Переговори “нормандської четвірки”, які відбулися минулого тижня в Парижі, породили багато дискусій. Хтось назвав їх програшними для української сторони, сепаратисти ж звинуватили своїх керманичів у тому, що ті їх “злили”.
Напередодні зустрічі сепаратисти заявили, що переносять свої фейкові вибори, і це дало президентові Росії Володимиру Путіну зайвий козир у переговорах.
За підсумками п’ятигодинних переговорів сторони погодили передачу під контроль спеціальної місії ОБСЄ не тільки буферної смуги протистояння, а й усієї території, де розміщуються війська, включно з кордоном. Ще одна умова: вибори в окремих районах Донбасу мають пройти через 90 днів після прийняття спеціального закону.
Що це все означатиме для України і як це вплине на постійні переговори в Мінську, INSIDER поговорив із представником України в політичній підгрупі тристоронньої контактної групи Романом Безсмертним.
– Почнімо з зустрічі в Парижі, бо є дуже багато запитань щодо її результатів. Оглядачі сформували думку, що для України це було програшно – мовляв, ми пішли на поступки, Європа нас змусила виконувати план Мореля на умовах Путіна. Чи насправді це так?
– Знаєте, коли я спостерігав за реакцією навіть тих, хто сидів за столом переговорів, то навіть там, останні десь хвилин сорок, президент і канцлер сиділи й обговорювали, а що ж оприлюднити?
І я бачив, що в більшості учасників, які сиділи за столом, в очах була така незрозумілість – а який результат насправді?
На мій погляд, там не відбулося нічого негативного. Це перше. Друге – українська сторона виглядала більш аргументовано, ніж Путін. Було таке, що триває розмова, триває, а потім Путін починає грати такого собі паяца. Наш президент просто заганяв його в кут.
Президент України вів розмову і її дуже вдало підтримували і канцлер Меркель, і президент Франції Оланд. Інша річ, що я так до цього часу не можу зрозуміти, чому перемовини вели не за круглим столом, а за прямокутним, – з одного боку сиділи наш президент і Меркель, а з іншого – Путін і Оланд. Думаю, радше за все це особливості цього дзеркального залу. До речі, в цьому залі підписували договір ще франко-пруської війни.
– Думаєте, його спеціально підбирали?
– Мені здається, що так. Французи є законодавцями моди в дипломатії. І всі ці вензеля наполеонівські на стінах теж створювали певні умови ведення цієї розмови.
І ще одну річ відзначу: якщо з українського боку працювала команда – міністр, радники президента, то з того боку (Росії) працювала тільки одна людина. Якщо дивитися на атмосферу діалогу, то українська сторона була сильнішою. Так було і на веранді, де вони сиділи, і за прямокутним столом.
 |
| Фото прес-служби президента України |
Траплялися такі моменти, наприклад, з питання амністії, що Путіну просто нікуди було подітися. Говорять про закон, президент каже: “Якщо ви хочете, щоби ми весь оцей перелік навіть теоретично не допустили до процедури амністії – давайте”. І от наш президент кинув цю фразу, і питання просто зникло. Тому коли знову порушують питання про амністію, то я кажу, що ця репліка президента в Парижі взагалі зняла з порядку денного питання закону про амністію.
І в багатьох речах, коли він там (я нарахував 7 разів) зачитував пункт із статті 10 “як закон набуває чинності”, і я зрозумів, що там десь лише за п’ятим чи на шостим разом починали розуміти, що не треба ніяких додаткових рішень, що закон набуває чинності після того, коли просто обрали органи місцевого самоврядування – вони починають працювати і закон починає працювати. І от хто на п’ятому, хто на шостому зачитуванні починали розуміти, що насправді всі питання вирішено, тільки давайте йти шляхом, який прописано тими триклятими Мінськими угодами.
– Тоді чому стільки критики?
– Та це все визначається 25 жовтня, виборами. Я це кажу як людина, яка переживала ці політичні сверблячки. Не було б виборів, по-іншому говорили би.
– Я навіть читала таку думку, що насправді якщо президент Порошенко виконає ті умови, які йому зараз нав’язують, то фактично це призведе до дострокових парламентських виборів в Україні.
– Можливо, цього хтось прагне, але зараз позиція Порошенка виглядала дуже аргументовано, щоб там не говорили. І я так кажу не через те, що хочу йому догодити.
– Як би ви тоді охарактеризували результат цих переговорів? Нащо вони потрібні були? І чим вони завершилися?
– Перше, на мій погляд – це проміжний фінал. Як естафета чотири по 100 метрів. Ми зараз пробігли другу стометрівку. Третя стометрівка – не знаю, як воно буде відбуватись, але, думаю, наступне рішення має стосуватися безпекових питань, а не політичних. Бо коли триває дискусія про вибори і статуси, то я взагалі не розумію цього. Бо які вибори, який статус, коли…
– Не відведено війська і не контролюються кордони…
– Абсолютно правильно, ми не контролюємо територію. Цих людей не контролюють навіть ті, хто там іменує себе якоюсь владою. Про що мова? Я вже не кажу про те, що будь-який правник вам поставить запитання – а що таке Донецька область сьогодні? У правовому сенсі – це дві абсолютно різні території. А тепер уявіть собі такий фрагмент: а якщо на цих двох територіях за різними законами відбудуться вибори? Тобто в них буде створена різна правова база. І ніхто не задається питанням – а хто ж обере обласну раду? Очевидно, що на своїй частині населення обере обласну раду, районну раду – а там що? А потім як усе це звести докупи? Питання правового статусу. Для юриста – це когнітивний дисонанс, як-то кажуть, зрозуміла своєю незрозумілістю ситуація.
– То чого ми досягли все ж чи не досягли в Парижі?
– Якщо до переговорів ми залишалися з проблемою внесення змін до Конституції, запуску закону про особливий порядок місцевого самоврядування, необхідності ухвалення закону про амністію і якість там модальності виборів, то після Парижа в нас немає необхідності щось змінювати в Конституції. Ба більше, треба подивитися, що робити з тим 17-м пунктом.
 |
| Фото прес-служби президента |
Друге – у нас немає необхідності переглядати закон про особливий порядок місцевого самоврядування, у нас немає необхідності сушити голову з приводу того, що робити з амністією.
У нас залишилася тільки одна тема на порядку денному – питання виборчих модальностей. Чому я називаю так, а не кажу про закон, бо для того, щоби був закон, має бути предмет.
Давайте тепер поговоримо про предмет. Кажуть, голосування внутрішньо переміщених осіб. Даруйте, але це проблема закону про державний реєстр – хто коли має голосувати? Це питання просто вирішується постановою ЦВК. Навіщо для цього ухвалювати закон? Це очевидно і зрозуміло.
Друге питання – участь політичних партій. Закон про місцеві вибори чітко диктує участь політичних партій. Якщо там не буде знайдено порозуміння щодо діяльності політичних партій, українських ЗМІ, адміністрування цього процесу ЦВК, то що це буде?
– Але за Мінськими угодами вони мали вивести війська, а ми мали зайти і провести вибори.
– А я відповідаю: то виведіть війська, зробіть усе, що відповідає мінським домовленостям, тоді у вас не буде проблем стосовно того, щоби легалізовані політичні осередки почали працювати.
Оці правила гри, про які говорять усі – це тест на здатність цього населення жити в українському суспільстві, і нам з ними так само. Згадайте, Україна ж дозволяла собі жити в суспільстві, де був “Русский блок”, “Русский союз”. Ми це дозволяли. Пардон, а чого ви не можете дозволити собі жити з Радикальною партією, зі “Свободою” і т. д.? Хіба це щось таке страшне?
– Але це якщо ми говоримо про відносини з населенням цього району. А коли ми говоримо про Путіна, мета якого дестабілізувати цей регіон і таким чином впливати на Україну, то тоді гра виходить трошки іншою.
– Тоді буде інше питання і інша відповідь. Коли наприкінці президент Порошенко каже, що настав час війська вивести, техніку вивести, то Путін каже: “Так, а наших там нет”. Пауза. “Пока нет или уже нет. Мы им подарили технику”.
Тоді немає про що говорити, повертаємося на старт: які можуть бути вибори, якщо ваша подарована, передана техніка там, ваша зброя і люди. Отже, треба забезпечити цей процес, а тоді вже розказувати про те, які модальності, які правила виборів.
На мій погляд, ця гра слів – лише свідчення того, що президент Путін розпалює ці багаття, і він не збирається їх гасити. Тому що він себе захищає, це його гарантії. Поки горить Донбас, горить Сирія – у Путіна є захист. Не буду зараз “каркати”, що буде наступним.
– Молдова?
– Це ви сказали. Очевидно, що йому треба це багаття запалити, а далі малюйте логічний сценарій подальшої поведінки.
– А який буде сценарій?
– Треба буде домовлятися, але, даруйте, це вже не наша справа. Відбудуться вибори у Сполучених Штатах, прийде нове керівництво, тоді й побачимо.
– Після переговорів у Франції був стриманий коментар Нуланд про те, що от тільки зараз цей процес мінських домовленостей зрушив, але вони не давали якихось оцінок. З чим це пов’язано? Їм не подобається те, що відбувається? Чи вони просто чекають, коли відбудуться президентські вибори, і тоді в них буде інша політика?
– Думаю, політичний календар на цей останній рік він завжди в політиці Вашингтона дуже складний. Я би сказав так: зараз іде вироблення позицій наступної адміністрації. І відверто впадає в очі, що і Європа, і весь світ намагається ще якось вгамувати Путіна здоровим глуздом. Поки що немає, так би мовити, тиску силою. Процес наразі перебуває в рамках фрази, яку сказав президент Обама – що Росія заплатить за анексію Криму і війну на Донбасі велику ціну. Вона прозвучала десь місяців вісім тому. І поки що все відбувається в рамках оцієї тези. В буквальному сенсі.
– Чи можливо, що “нормандський формат” зміниться, наприклад, після виборів у США?
– Очевидно, що ми маємо загально світову проблему. Ні Європа, ні ООН не мають відповіді на це запитання. А отже, треба створити конфігурацію, яка дасть відповідь на це запитання. Йдеться про новий порядок, і нам треба прийняти це як данину, і розуміти своє місце в цьому світі. І було б добре, щоб воно було не в кочергах, як кажуть у селах.
 |
| Фото прес-служби президента |
– Як думаєте, яка все-таки остаточна мета Путіна в цій ситуації – заморозити конфлікт і мати таку російську Мексику?
– На мою думку, це багаття буде горіти. І, власне, це є визначальною позицією, а що ми маємо робити. Головне завдання – це зробити все можливе і неможливе, щоби припинили гинути люди. Далі треба вибудовувати систему стосунків так, щоб це полум’я по мінімуму впливало на долю України й українців у перспективі.
– Скажіть, як на вашу думку, зважаючи на політичну ситуацію, Київ довго зможе витримувати взагалі цю пожежу на Донбасі?
– Людина і суспільство може призвичаїтися до будь-чого. Зверніть увагу, як ми ставилися до людини у військовій формі зі зброєю вчора і як сьогодні. Нам треба вчитися жити в таких умовах.
– Але ми бачимо ситуацію з мобілізацією, і що багато хто вже не сприймає Донбас як частину України. Що з цим робити?
– Ви мені нагадали просту річ: батько залишив своїм дітям хату, землю і т. д., а вони вийшли на обніжок і кажуть: та нащо вона нам треба, ми тут на обніжку посидимо, а потім до сусіда попросимося. Дурнішої позиції я взагалі не чув. Батько сказав: це – ваша земля, це – ваша хата, ви повинні її захищати – не вмієте, отже, це зроблять наступні покоління. Думками про те, що Крим – це не Україна, Донбас – це не Україна, сучасне покоління розписується в нездатності. Я думаю, що це просто наслідки пострадянського синдрому, який у нас сидить, плюс травматичний синдром, що його завдає будь-яка війна. Це просто правильна відповідь людська, бо за що гинемо, за що голови ложимо? Тим паче в третьому тисячолітті.
– Я вчора спілкувався з одним журналістом, який саме повернувся з Луганської області, він ситуацію у військах прокоментував так: це “клуб веселых и находчивых, где веселые пьют, а находчивые – воруют”, і що найважче – командирам, бо треба пояснити бійцям, навіщо вони там. Як виходити з цієї ситуації?
– Думаю, краще це питання ставити військовим. Я можу тут згадати Конфуція, який казав, що “держава і суспільство тоді є державою і суспільством, коли кожний на своєму місці: імператор є імператором, селянин є селянином, воїн є воїном”. Це вже питання до нас усіх – наскільки в нас усі на своєму місці? Це питання нашого росту.
– Повернімося все-таки до перемовин у Мінську. Одне з досягнень – те, що представники ОБСЄ контролюватимуть кордон. Наскільки це реалістичний план і наскільки швидко це можна реалізувати?
– Важливо, що учасники тієї зустрічі погодилися на те, що ОБСЄ повинно мати повний доступ. Це добре, але це заголовок, а потрібні ще технології, як це зробити. Ми ж з вами не знаємо відповіді на запитання, а там узагалі Захарченко і Плотницький – це хто? Це головнокомандувач чи там є Махно, Зелений, Григорьєв… Бо, на мій погляд, там Несторів Івановичів стільки, що ой-ой. Там, де стоїть російський корпус, то там є Плотницький і Захарченко, а де ні – там махновщина.
 |
| Фото www.donetskiy.org |
– А що вони кажуть на переговорах – заявляють, що контролюють це?
– Річ у тім, що в Мінськ приїжджають тільки їхні представники. Тобто я не знаю відповіді від цих двох осіб. Але з огляду на те, як працює економічна, гуманітарна група, де відбувається обмін полоненими, думаю, там у кожному селі є Нестор Іванович. І це все ще вилізе.
– Більш ніж півроку тому говорили, що Росія намагається зачистити головних командирів, того ж Мозгового…
– Вони і зачистили багатьох. Багато зробили для того, щоб подолати наркотрафік, який там був, тощо. Але це ж не означає, що вони довели свою відсутність там.
– Нещодавно там стався конфлікт між Пургіним і Пушиліним. На вашу думку, це місцеві чвари чи конфлікт радників Путіна – Суркова і Володіна?
– Я думаю, що це наслідок і спроба в такий спосіб дати відповідь на попереднє питання, яке ми з вами обговорювали: наскільки вони контролюють ситуацію. Вони намагаються створити враження, що повністю контролюють ситуацію. З іншого боку, я не відкидаю, що це складова реалізації якогось плану. Якого плану? Мені дуже складно сказати.
Тому що я бачу, як з Болотовим – побув-побув-побув, пропав. Незважаючи на те, що всі знають, де він перебуває, на цій території поширюють чутки про те, що його просто знищили, тому що він не дотримувався генеральної лінії.
Тому тут складно відповідати на це запитання. Але, на мою думку, це лише доказ того, хто насправді контролює ситуацію.
– За ці місяці, що ви берете участь у переговорах, можете відзначити, як змінюється їхня позиція чи це якийсь броунівський рух? І як вони взаємодіють із російською стороною під час переговорів?
– Та це єдине ціле. Інакше не лунала б щоразу фраза “Как думают представители?”. Це як за Фрейдом. Спроба пояснити, що там хтось може бути. Я не бачу там якогось автономного існування без управління. Центр управління польотами вочевидь у Кремлі.
– А як вони поводяться, агресивно? Як вони аргументують? Як узагалі пояснюють легальність свого статусу?
– Ну… Вони є представники якогось там праобразу державного створення. Вони себе позиціонують як якісь про-творці чогось там, якоїсь ідеологеми. Хоча, на мій погляд, автор мінських домовленостей їх загнав, і вони самі не знають куди. Там, у тих документах, ні слова немає про виконавчу владу, там усе про самоврядування. Вони там як космонавти без костюма. Тут дали кисень, а тут забрали – і до побачення. Я довго думав: той, хто закладав ту ідеологію, чому він не виписав виконавчу владу? І знайшов тільки відповідь у цьому – космонавти без скафандра. Тобто їх виключать дуже швидко, коли вони стануть непотрібні.
– Дуже багато говорять про роль Суркова в створенні ідеології цих формувань. Ви його присутність відчуваєте на переговорах?
– Я не тільки відчуваю його присутність. Я навіть знаю людей, які цю концепцію Новоросії писали. Люди навіть на моє прохання з ними спілкувалися.
Але мені видається, що це суть і світ самого Путіна, а не Мефістофеля, якого малюють із Суркова.
– У нас до кінця мінських домовленостей залишається менш ніж два місяці. До того часу має бути відведено військову техніку. Як ви думаєте, вони виконають умови чи буде Мінськ-3?
– Що для мене мінські домовленості? Це – філософія процесу, а не дати. Я їх ніколи не сприймав, як календар. Я це сприймаю, як процес, що приведе нас від війни до перемир’я, від перемир’я до миру, від миру до стабільного життя.
– Але чи можемо ми говорити хоча б про те, що будемо існувати в стані перемир’я, і не буде чергового військового загострення?
– Я не бачу загроз відновлення військових дій. Воно буде тліти, бо це потрібно Путіну, але всі вже розуміють, що поганий мир краще, ніж гарна війна. Концепція Новоросії була в тому, щоб розпалити внутрішню війну, вкидати туди зброю. Але зараз уже всі розуміють, що можна поливати одне одного помиями, але не вбивати. Подивіться на youtube, як сепаратисти останнім часом ходили в атаку. Їх посилають російські командири, вони трошки пройдуть і назад.
– Нам часто говорять, якщо ми не виконаємо Мінські угоди, то це стане приводом для скасування санкцій.
– Думаю, ми будемо і далі ходити по колу.
– Доводилося чути думку, що світові лідери бояться щось рішуче вживати стосовно Росії, бо бояться її розпаду.
– Коли я був студентом, то в одному з тодішніх журналів вийшла повість “Біла пляма”, і в ній описувалося, що буде, якщо зникне СРСР. Так, це проблема. Ота фраза класика про імперію зла – це ж лише вершина айсберга, а якщо глянути в основу, що за тим стоїть? Розумні люди кажуть, що східні деспотії пояснюються нестачею води, а ця деспотія пояснюється колосальними ресурсами. От воно тобі ллється просто в руки, нічого і робити не треба, а енергію кудись діти треба, то пішли повоюємо.
– Ви перетинаєтеся на переговорах із Медведчуком? Яка його роль у цьому процесі?
– Перетинаюсь, спілкуюсь, і що я можу вам сказати – в моєму житті було багато розумних і талановитих людей, про яких хотілося, щоб вони віддано працювали на державу. Якби енергію Медведчука, Клюєва, Табачника… та в мирне русло… Але не сталося. Він зараз розв’язує питання щодо полонених, нехай вирішує.
– Ваш прогноз – скільки це все триватиме?
– Як нормальній людині мені хотілось би, щоб це сталося швидше, але очевидно, що Україна – це куля, яка летить у лоб Путіну.
