Европейский союз начинает уставать от Украины в связи с тем, что руководство страны требует финансовой поддержки, не выполняя при этом основного условия ЕС — проведения систематических реформ. На Западе согласны, что структурным изменениям в стране препятствует война на Донбассе, для прекращения которой официальному Киеву необходимо перестать играть по правилам Москвы.
О худшем и лучшем сценариях будущего Украины, восприятии Владимира Путина на Западе, а также европейской перспективе нашего государства корреспонденту “Апострофа” Артему Дехтяренко рассказал директор Международного центра по демократическому переходному периоду (МЦДП, Венгрия), политический и военный эксперт Иштван Гьярмати.
Пообщаться с господином Гьярмати удалось после первого дня работы Вышеградской академии политического лидерства, проходившей в Киеве с 12 по 15 мая и организованной МЦДП при поддержке украинского Международного центра перспективных исследований. Иштван Гьярмати работал постоянным представителем Венгрии при МАГАТЭ, принимал участие в Совещании по безопасности и сотрудничеству в Европе, был заместителем главы венгерской делегации на Венских переговорах по договору об обычных вооруженных силах в Европе, а также занимал различные должности в министерстве иностранных дел и министерстве обороны Венгрии.
— В ходе дискуссии с участниками программы вы сказали, что для урегулирования ситуации на Донбассе Украина должна перестать играть по российским правилам. Что вы имеете в виду?
— Россияне во взаимоотношениях с Украиной выбрали путь конфронтации. Они поставили перед собой две задачи, одна из которых состоит в том, чтобы за счет дестабилизации ситуации в Украине не дать стране присоединиться ни к европейской, ни к североатлантической организации, а вторая — показать Западу, что страны бывшего СССР находятся в сфере российского влияния. Поэтому идти путем конфронтации с Россией — не в интересах Украины. В такой игре вам не выиграть. Россия намного сильнее как в военном плане, так и в финансовом аспекте.
Вместо того, чтобы вовлекаться в этот конфликт, Украина должна заняться реформами. Это может занять несколько лет, но это нужно. Украине необходима устойчивая и продуктивная экономика, нужно повысить уровень жизни людей. Они должны жить лучше, чем сейчас. Люди должны понять, что присоединиться к Западу — это хорошо. Что от этого присоединения они получат что-то большее, чем жесткие меры экономии, которые неизбежны на интеграционном пути. Поэтому я думаю, что если Украина хочет выиграть в этой игре, если называть это игрой, вам нужно сконцентрироваться на создании такой ситуации, которую Украина сможет использовать для собственной трансформации. Лучшим путем для этого является не замораживание конфликта, которого добивается Россия, и что можно назвать ее правилами игры, а выполнение условий соглашения Минск-2. Я считаю, что эти минские договоренности далеко не идеальны, во-первых, потому, что в них не упоминается Крым, однако это лучший вариант, который сейчас есть у Украины. Выполнение условий этих соглашений, если это допустит Россия, будет означать сразу две вещи: Украина получит время для проведения реформ, а также это обеспечит ей поддержку Запада. Как в политическом, так и в финансовом плане.
Пока что мы видим, что в этом направлении не было сделано много. Я думаю, что Украине нужно ускорить свою работу в отношении предоставления особого статуса этим территориям. Если вам не нравится слово “автономия”, не называйте это автономией, однако некий особый статус для оккупированных регионов Донецкой и Луганской областей нужен для урегулирования ситуации.
— Но ведь и минские соглашения были заключены при участии российской стороны. Разве их выполнение не является своего рода игрой по правилам РФ?
— Россияне не хотят выполнения минских соглашений. Они хотят конфронтации.
— А европейцы, не устали ли они от “украинского вопроса”? Сколько еще они могут поддерживать нашу страну?
— Европейцы действительно начинают уставать. Это происходит потому, что Украина не проводит реформ. Потому, что Украина требует деньги, не проводя при этом значимых изменений в стране. А реформы, в первую очередь, необходимы именно вам. ЕС со своей стороны дал четко понять, на что европейские партнеры готовы пойти, и что они ожидают от Украины. Это, опять же, проведение структурных реформ.
— Как на Западе воспринимают Владимира Путина? Какой у него имидж? Насколько этот образ совпадает с его реальными действиями?
— Сейчас его действия полностью отвечают создавшемуся имиджу. А он действительно ужасный. Если еще два года назад люди думали, что Путин является великодушным диктатором, с которым можно договориться, то сейчас, по моему мнению, это (заключить с ним какое-то соглашение.— “Апостроф”) невозможно. Впрочем, если ситуация в Украине стабилизируется, то появятся вопросы, в решении которых Россия сможет принимать участие. Как бы то ни было, РФ является важным партнером Украины. Очень важным торговым партнером. Несмотря на имидж господина Путина, Россия остается важным игроком на международной арене.
— Сейчас все больше и больше разговоров о том, что в Европейском союзе нет единства по поводу санкций в отношении России. Как вы считаете, насколько возможно их изменение как в сторону ослабления, так и ужесточения?
— В Евросоюзе всегда сомневаются. Я не могу точно сказать о будущем ограничительных мер, однако думаю, что если условия минских соглашений будут соблюдаться, санкции могут ослабить. Надеюсь, что до выполнения этих условий никакого уменьшения давления на Россию со стороны ЕС не будет.
— В разговоре с участниками программы вы сказали, что считаете Петра Порошенко лучшим президентом в истории Украины. Что вы можете сказать об украинском правительстве?
— По этому вопросу я не могу дать четкой оценки. Правительство Украины не действует эффективно, оправдывая медленное проведение реформ ситуацией на Донбассе. И отчасти это правильно: когда страна находится в состоянии войны, очень трудно проводить реформы. Реально оценить его деятельность можно будет тогда, когда предоставится соответствующий шанс.
— А что насчет господина Порошенко?
— Порошенко преисполнен доброй воли. Я думаю, что он реально оценивает ситуацию. Будучи приверженцем западноевропейской интеграции, он осознает, что взаимоотношения с Россией — это важный вопрос, над которым необходимо работать.
— Говоря на тему украинской европейской мечты, мы видим, что, вопреки ожиданиям, Украина не получит безвизовый статус в ближайшее время. Каковы реальные европейские перспективы нашей страны, и чего боится Европа?
— Главным опасением Евросоюза является неготовность Украины. Как мы можем предоставить безвизовый режим, если вы не контролируете границу с Россией? Это позволит любому россиянину беспрепятственно попасть в Европу. Существуют требования, и это вовсе не политические, а технические требования, которые должны быть выполнены. В этом нет вашей вины, это из-за конфликта на Донбассе. Европе не хочется безвизового режима для россиян. Если бы такое желание было, мы бы предоставили такой режим РФ, а не Украине.
— Вы имеете опыт сотрудничества с ОБСЕ. Как бы вы оценили работу миссии этой организации в Украине?
— ОБСЕ всегда делает то, чего хотят страны-члены организации. В этой деятельности очень много ограничений. Очень много западных стран сомневаются. Впрочем, несмотря на это, я считаю, что ОБСЕ делает то, чего от этой миссии ожидают. Это гибкая организация. Если будет принято решение предоставить ей еще больше полномочий, то миссия ОБСЕ в Украине будет работать еще более эффективно.
— В последнее время действительно много говорят об усилении ОБСЕ. Что конкретно может быть улучшено? Каким образом это изменит ситуацию?
— Я думаю, что возможно создание некоего аналога Миссии Европейского союза по приграничной помощи Молдове, но на украинско-российской границе. Тогда можно будет установить, что там реально происходит. Это может стать очень важным шагом для урегулирования конфликта.
— А что вы думаете о военной помощи, которую от международного сообщества желает получить Украина?
— Проблема Украины состоит не только в том, что у нее недостаточно оружия. Важно учитывать также состояние ваших Вооруженных сил. Они не имеют соответствующей подготовки. Лично я поддерживаю предоставление Украине военной помощи, однако если вам дадут оружие сейчас, сможете ли вы им пользоваться? Вашим военным нужно пройти подготовку. А на это потребуется время. Таким вещам быстро не учатся.
— Почему, по-вашему, между Конгрессом США и Бараком Обамой создался некий диссонанс в вопросе летальной военной помощи Украине?
— Барак Обама просто не считает это хорошей идеей. Такое решение не связано с его намерением приобрести или потерять симпатии своих избирателей. Он думает, что поступает правильно.
— Как вы оцениваете приезд в Украину американских инструкторов, которые тренируют бойцов Национальной гвардии?
— Я считаю, что это хороший знак. И чем больше иностранных инструкторов будет в Украине, тем лучше будет вашим Вооруженным силам.
— Но есть и другая сторона медали: российская пропаганда уже перекрутила эти факты и вовсю раскручивает идею, что так называемые ЛНР/ДНР воюют против США, а не украинцев.
— В этом и заключается суть российской пропаганды. Это то, чем они занимаются. Даже в Европе мы эту войну проигрываем. У нас нет средств, чтобы хорошо противостоять российской пропаганде.
— О чем, по-вашему, свидетельствуют визиты в Россию Ангелы Меркель и Джона Керри?
— Я не думаю, что эти визиты следует рассматривать в качестве негативного послания Украине. Западные лидеры координируют свои усилия с украинским руководством, поэтому их усилия, направленные на урегулирование ситуации, являются позитивными. С Путиным нужно разговаривать: как Западу, так и Украине. При этом Запад поддерживает Украину сейчас и будет делать это в будущем. Конечно, эта поддержка могла бы быть более сильной и более эффективной. Именно этого добиваются Петр Порошенко и руководство страны. Путин, в свою очередь, пытается приуменьшить эти старания. Его позиция противоположна на 180 градусов. Конечно, он также хочет получить поддержку западных лидеров, однако это не так просто.
— Можете ли вы назвать какой-то чудо-рецепт для украинских властей, который позволит быстро улучшить ситуацию в государстве?
— Проводить реформы. Причем быстро это сделать не получится. Считаю, что даже трех лет будет недостаточно. Венгрия, к примеру, все еще продолжает реформироваться. Украинцам нужно приготовиться к длинному пути.
— Что ожидает Украину в будущем? Можете спрогнозировать лучший и худший сценарии?
— Худшим сценарием для Украины, безусловно, является возвращение государства в сферу влияния Российской Федерации. Причиной тому могут послужить экономические проблемы, которые могут привести к смене политической власти в стране. Возможно, пройдет даже некий раскол Украины, однако это настолько “темный” сценарий, что я даже не хочу в него углубляться.
Тем временем, положительным сценарием развития событий в Украине я считаю успешное реформирование страны. После этого вы должны стать очень сильным государством, намного сильнее Украины образца 1991 года. Потом у вас будет шанс стать одним из крупнейших игроков в Европе и реально претендовать на членство в Европейском союзе и НАТО.
