Сегодня собеседник “Обозревателя” российский ученый и общественный деятель, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, главный редактор журнала “Современная Европа”, советник президента “Горбачев-Фонда” Виктор Мироненко. В годы перестройки Виктор Иванович был первым секретарем ЦК ВЛКСМ, а в 1996 возглавлял избирательный штаб кандидата в президенты России Михаила Горбачева.
Виктор Мироненко родился и вырос в Чернигове, потому украинский вопрос интересует его не только как ученого, но и как патриота Украины.
Виктор Иванович, кто, по-вашему, виновник того, что сейчас происходит между Россией и Украиной?
Это очень долгий разговор. Но если в самых общих чертах, то российско-украинские отношения находятся в глухом тупике.
Почему это случилось? Это долгая история, началась она еще до распада Советского Союза и была очень драматична, в ней были разные периоды. Но в итоге Российская Федерация, в силу неверного выбора направления и путей модернизации, плохого знания Украины и нежелания учитывать её интересы и еще целого ряда грубых политических ошибок, свое политическое влияние в Украине практически полностью утратила. Экономические связи, которые были очень тесными в советское время, постепенно атрофировались и отмирали. По прогнозам экономистов в этом году Россия может утратить статус главного торгового партнера Украины. Когда из-за частого использования один из последних мощных рычагов влияния России на Украину – потребность в энергоносителях – потерял былую эффективность, остался только один способ удержать Украину в орбите своего влияния – старый как мир “ultima ratio regis” или “последний довод королей” – надпись на французских пушках, выполненная при Людовике XIV по велению кардинала Ришелье. Позднее такая же надпись была выполнена на прусских пушках по приказу короля Фридриха II.
Я считаю, что действия России были большой ошибкой, и на сегодняшний день российско-украинские отношения находятся в самой низкой и опасной точке за все время, прошедшее после разрушения Советского Союза Борисом Ельциным и его окружением при участии республиканских партноменклатур. Одни эксперты говорят, что это уже российско-украинская война, другие – что отношения находятся на грани войны. Я не знаю, кто из них прав, но уверен, что это очень плохо для обеих сторон.
А все-таки вы как это называете – война или еще “на грани”?
Я считаю, что это война. Свидетельств, которые я имею как руководитель Центра украинских исследований Института Европы и просто как украинец, достаточно, чтобы сделать такой вывод.
То, что я знаю, то, что я читаю (а это в основном российские, но и украинские, другие зарубежные СМИ) говорит о том, что администрация РФ до последних событий, до второго Минска, вела необъявленную войну против Украины. Иными словами, поддерживала сепаратистов, но за сепаратистами стояли вооруженные силы России. Этот конфликт можно называть как угодно, но по существу это – необъявленная война.
– Как думаете, в каком направлении дальше будут развиваться наши отношения? Есть предположение, что скоро Россия возобновит военную кампанию в Украине.
– Я, вообще-то, наверное, деист, но мне очень хочется сейчас сказать: избави нас Бог от такой “перспективы”.
К моему большому сожалению, однако, все возможно. Я уже перестал чему-либо удивляться! Дело в том, что если исполнительная власть, администрация президента, правительство не контролируются обществом через парламент, суд, СМИ, другие процедуры, предвидеть их действия очень сложно.
Понимаете, в Украине, как я вижу, исполнительная власть вынуждена быть более открытой. В парламенте представлены оппозиционные партии, они следят за действиями президента и правительства, высказываются разные мнения. СМИ в Украине по разным причинам пока еще не освоили “хоровое пение”. Все это служит какими-то сдерживающими факторами.
В России, судя по всему, решения принимает один человек, а контроль над действиями исполнительной власти если не отсутствует совсем, то носит скорее декоративный характер. На мой взгляд, это наша главная проблема сегодня. Это очень плохо, в том числе и потому, что в такой ситуации предсказать что-либо практически невозможно.
Можно попытаться оттолкнуться от объективных национальных интересов России и Украины, так, как я их понимаю. Кстати, мои коллеги из журнала “Россия в глобальной политике”, судя по всему, пришли к тому же, предложив дискуссионную площадку, названную ими очень красноречиво – “национальный интерес”. Так вот, если исходить из объективных интересов, то военного решения этой проблемы – сохранения влияния России на Украину – нет и быть не может. Как бы неприятно это ни звучало для моих земляков-украинцев, то, что случилось с Крымом и Донбассом, уже случилось. Иллюзии насчет того, что можно каким-нибудь путем получить дополнительную военную помощь и вернуть обратно территории – всего лишь иллюзии. Я, кстати, как и мои земляки-украинцы очень высоко ценю ту помощь, которую оказывают Украине в трудное время США, Канада, ЕС, Австралия, Китай и другие страны. Весь мир пытается оказать Украине какую-то помощь. Но надеяться на то, что проблему Крыма и Донбасса можно решить путем военного наступления, – это утопия, опасное политическое заблуждение.
На что же Украине рассчитывать?
Украина должна сплотиться, сосредоточиться и рассчитывать, прежде всего, на свои собственные силы и свою способность защищаться в случае агрессии против нее. Сильная армия Украине обязательно нужна. Но повторюсь: то, что случилось, то случилось. Сейчас нужно думать не о том, чтобы отомстить русским и России за то, что произошло (далеко не все в России согласны с политикой нынешней российской администрации и число таких людей, судя по опросам, растёт), а о том, как из этой ситуации выходить.
Я вижу только один путь: принять реальность такой, какова она есть, не обманывать самих себя, как, увы, часто делается в России, понять, в чём ошиблись, что сделали неправильно, дать оценку всем, кто в этом виноват, а после этого сосредоточиться на главном – на том, чтобы выйти из очень глубокого (хотя далеко не такого безнадежного, как его рисуют российские СМИ) социально-экономического и финансового кризиса, чтобы украинская экономика начала развиваться.
Главное условие, необходимое для этого, – создать максимально комфортные условия для производителя, предпринимателя – своего в первую очередь и иностранного. Защитить его от коррупции, поборов и от тех, кто полагает, что за счет мелких и средних предпринимателей, на которых все эти годы держалось относительное благополучие большинства населения страны, можно решить все проблемы. Внимательно изучить опыт послевоенной Германии, Японии, Сингапура, Китая, наконец. То есть добиться максимальной степени экономических свобод. Сделать это очень трудно. Но, я уверен, если это будет сделано, то экономическое развитие Украины будет стремительным и быстрым.
Как вы себе это представляете?
В Украине, к сожалению (или к счастью, не знаю) мало нефти, газа и даже угля (он слишком дорого обходится) – энергоносителей. Дело здесь еще и в том, что территория нынешней Украины была энергетической базой индустриализации в Российской империив конце 19-го ст., а потом в СССР в 30-е годы, да и, во многом, в период послевоенного восстановления народного хозяйства. Я подробно писал об этом в разделе вышедшей на днях в Санкт-Петербурге книги “История Украины”, написанной в соавторстве с несколькими известными российскими историками: И. Данилевским, Т. Таировой-Яковлевой и А. Шубиным.
Главный ресурс экономического развития в Украине – это люди. Люди всегда являются главным ресурсом развития и чем дальше, тем больше, но в Украине особенно. Плотность населения в Украине в десять раз выше, чем в России. В Украине, в отличие от России, после деградации и разрушения народно-хозяйственного комплекса, доставшегося обеим нашим странам в наследство от СССР (приватизация, увы, и там, и тут, была больше похожа на “выковыривание” изюма из черствой булки, чем на действие, направленное на повышение эффективности производства), люди выживали не за счет достававшейся им части природной ренты – средств, от продажи на мировом рынке энергоносителей при исключительно благоприятной конъюнктуре, а в первую очередь за счет собственной деятельности, мелкотоварного производства. Это, конечно, не то, к чему должна стремиться страна в XXI веке, но это помогло миллионам людей выжить, Украине сохраниться, как стране, и это же, если этим правильно распорядиться, открывает большие возможности.
Однако человеческий ресурс сработает только тогда, когда Украина станет самой свободной страной для людей, которые хотят заниматься делом, свободно что-то производить, зарабатывать деньги и свободно распоряжаться ими.
Возможно, меня обвинят в том, что я идеалист, но я совершенно уверен в том, что Украина должна стать тем, чем в 19-м веке в силу целого ряда причин стали для перенаселенной и обремененной пережитками феодализма Европы Соединенные Штаты Америки. В то время люди, которых “достала”, (простите за “новояз”, но лучше не скажешь!) ситуация в Европе, уехали в Северную Америку, и мы видим теперь, какую страну эти люди создали через несколько поколений.
Если Украина сделает рывок – а такая попытка уже была в конце 90-х – начале 2000-х, страна тогда, помнится, демонстрировала очень высокие темпы экономического роста, чуть ли не такие же, как в Китае, – то экономическая и социальная ситуация в стране начнет меняться, а вслед за ней и политическая ситуация, появятся выходы и из того политического тупика, в котором оказались российско-украинские отношения, имеющие исключительное значение для всей Восточной Европы и, наверное, Северной Евразии.
Вот это единственный путь для Украины.
Я понимаю, что это легче сказать, чем сделать. Но в принципиальном плане никакого другого пути нет: либо Украина будет самой свободной страной Европы для всех людей, которые ищут приложения своим силам и которым тесно в других странах, либо Украины не будет вообще. Тогда зачем было бороться за независимость? Можно было бы присоединиться к России и получать кусочек пирога, если дадут, от газовых и нефтяных доходов. Кстати, немцы после второй мировой войны тоже не верили в то, что предлагал им Людвиг Эрхардт (перечитайте его “Благосостояние для всех”), но сцепили зубы, взялись за дело, правильно распорядились помощью, которую им оказали США, и – вот вам “немецкое послевоенное чудо”.
Впрочем, тема, какая степень свобод необходима, обсуждается очень давно.
Если вернуться к событиям годичной давности: так называемая “Новороссия” не сама решила начать борьбу за отделение от Украины. Там были идейные вдохновители и организаторы. Уже известно, что захваты административных зданий в городах востока Украины осуществлялись очень грамотно и профессионально – шахтеры и местные алкоголики не способны так действовать. Есть все основания полагать, что план этих событий разрабатывался спецслужбами России. Как вы думаете, какова конечная цель организации всех этих событий?
К сожалению, у меня нет достоверных сведений об этом, как нет и убедительных доказательств присутствия российских войск и участия в планировании операции российского генштаба, ГРУ. Есть, конечно, косвенные свидетельства.
Подготовка почвы для сепаратистского взрыва на Донбассе всем известна и осуществлялась общими усилиями украинской и российской сторон. Это череда ошибок, в том числе и украинских.
Если уж возвращаться к истокам этих событий, то нужно возвращаться значительно дальше, чем в прошлый год. Возвращаться надо в 1991 год (помните шахтерские забастовки, а ведь шахтеры были чуть ли не самыми уважаемыми и самыми высокооплачиваемыми людьми в СССР, я это хорошо помню!), а может и еще дальше. После Оранжевой революции уже возникали ситуации на Донбассе, в частности, съезд в Северодонецке. Уже тогда было понятно, в каком положении регион и люди в нем находятся, какие настроения там царят.
Это же было очевидно, что весь Донбасс и Крым 24 часа в сутки смотрят российское телевидение, которое со времен Оранжевой революции стало пропагандистским, искажавшим информацию об Украине и целенаправленно формировавшим негативные представления об их же стране. Все это, конечно, в придачу с тем, что люди наблюдали в ней своими собственными глазами.
Далее, неужели кому-то было непонятно, к чему может привести отмена закона о региональных языках? Да и то, что делалось при министре образования Вакарчуке, когда в регионах пытались перевести конкурсные процедуры при поступлении в учебные заведения, защите диссертаций, выдвижении на госслужбу и т.п. на украинский язык, тоже не добавляло нации единства.
Мировой опыт доказывает: невозможно в один день или в один год, даже в 5 лет, изменить ментальность людей.
Это если говорить вообще.
А если говорить конкретно, то есть много свидетельств того, что велась подготовка по вовлечению Украины в большой проект, который, по-видимому, президент России считал главным проектом своего третьего президентства. Суть проекта в реинтеграции какой-то части постсоветского пространства и создание Евразийского союза. Было очень важно, вступит ли в этот союз Украина, так как союз с ней и без нее – это, как говорят в Одессе, “две большие разницы”.
Для меня, как для украиниста, историка, политолога, было совершенно очевидно, что, начиная с 2004-го года, в Москве в разных кругах рассматривались вопросы, как вернуть “уходящую” Украину в сферу своего влияния. Когда зимой прошлого года народ Украины сверг власть бывшего президента, политическое руководство Российской Федерации, администрация президента Путина и все остальные пришли к выводу, что сделать это обычными средствами невозможно. Тогда, по видимому, кто-то решил поступить по-разински, как в русской песне, “не доставайся же ты никому”.
На сегодняшний день достаточно свидетельств тому, что, потерпев неудачу в попытке развернуть Украину на восток – президента развернули, а страну нет – авторам этой “спасительной” идеи не оставалось ничего иного, как убедить тех, кто должен принимать решения от имени России, в том, что Украина потеряна (конечно, не по их вине, а по вине коварного “супостата” – США, ЕС и т.п.) и попытаться “взять своё”, предоставив остальное своей судьбе. На практике это вылилось в политику, направленную на дестабилизацию Украины и создание ситуации, при которой поставлено под угрозу существование Украины как суверенного государства.
Повторюсь, я полагаю, что это самая большая политическая ошибка за все постсоветские годы, даже принимая в расчет приверженность российского экспертного сообщества и администрации к “realpolitik”.
О реинтеграции. События, подобные украинским, произошли в свое время в Молдове и Грузии. Завершились они в обоих случаях отторжением территорий и созданием непризнанных республик. На ваш взгляд, какие осязаемые выгоды получила Россия от образования Приднестровья и Абхазии с Южной Осетией?
На мой взгляд, реальный политический мотив там был только один: создать очаги нестабильности в сепаратистских регионах, а потом через них оказывать политическое давление на страну, от которой этот регион отделен.
Теперь насчет резонов в каждом из этих случаев. В темноте, конечно, все кошки серые, но в Молдове все-таки была несколько иная ситуация, импульс которой был получен еще в Советском Союзе. Когда молдавское руководство подключилось к той политике, которую проводил Б. Ельцин в Российской Федерации, Приднестровье выступило за сохранение Советского Союза.
Если же говорить о Грузии, то при всей моей большой к ней симпатии и моем мнении, что международное право на ее стороне, не будем забывать, с чего начались события августа 2008-го. Тогда мы наблюдали попытку присоединить военным путем отколовшиеся территории. Это было решение Михаила Саакашвили. Кстати, на мой взгляд, грузинский опыт подтверждает мысль, с которой мы с вами начали этот разговор – военного решения российско-украинской проблемы нет. Но отличия ситуации очевидны.
В Донбассе, например, совершенно иная ситуация: здесь происходит ничем не спровоцированное военное вмешательство России.
Эти случаи в чем-то внешне похожи, но их причины и суть отличаются. Как говорят в России: “Федот, да не тот”.
– То есть, в случае с Украиной РФ даже не стала искать “уважительную причину” для вторжения?
– Когда мы говорим о Приднестровье, Грузии, Донбассе и в целом о том, как ведет себя российская администрация, то не учитываем один важный нюанс.
Я – один из самых последовательных и упрямых критиков действий российской администрации в отношении Украины, меня нельзя заподозрить в попытках оправдать действия, оправдания которым нет и быть не может. Но в случае с Украиной мы, помимо прочего, имеем дело с самым, возможно, громким эхом Холодной войны, эхом биполярного мира.
Долгое время мир существовал разделенным на две части, в нем только две страны имели право диктовать свою волю и принимать решения, не считаясь ни с кем и ни с чем. Это – Советский Союз и Соединенные Штаты.
Потом Советского Союза не стало, остались США. Замысел Михаила Горбачева и других реформаторов времен перестройки состоял в том, чтобы уйти от биполярной модели мира к многополярной, к справедливому устройству мира, где неукоснительно соблюдались бы международные правила. Мы называли это, как вы, надеюсь, помните, “новым политическим мышлением”. Этот термин сейчас используют редко, но все говорят о том, что мир не может далее существовать с прежними представлениями о нем.
С этой точки зрения, у администрации Путина есть серьезная международная позиция: отчасти это желание показать Соединенным Штатам, что они должны придерживаться тех же правил, что и все остальные страны. И в этом, может быть, даже только в этом, и я, и Михаил Горбачев, насколько я знаю, с ней согласны. Но дело в том, что мало иметь хорошие намерения. Необходимо тщательно выбирать средства. Те же средства, которые были избраны, в том числе и в случае с Украиной, для достижения этой благой цели (правила обязательны для всех и должны соблюдаться!), оказались насквозь порочными.
Американцы, когда считали нужным, принимали решения, даже формально не советуясь ни с ООН, ни с кем другим. Но они сегодня сильны, как никогда, а мы слабы, и когда современная Россия, ослабленная экономически и многократно уступающая НАТО в военном отношении, пытается вести себя, как СССР в начале 60-х годов прошлого века, “задираться” с США, то это a priori, безотносительно к тому, кто в этом споре прав больше, выглядит, мягко говоря, не очень убедительно, а иногда и просто смешно. Украина же просто оказалась в эпицентре этого серьезного выбора между тем, будет ли мир многополярным, большим и справедливым, существующим по правилам, обязательным к исполнению абсолютно всеми, без исключений для какой-нибудь страны, либо мир будет монополярным, где все должны слушаться одного.
Никогда в своей истории Украина не играла такой весомой роли в международных делах, как сегодня. Огромная ошибка российской политологии и международной науки в том, что они этого не признают. Все рассуждают о трениях России, Америки, Европейского союза, а Украину воспринимают просто как объект. Это большая ошибка. В Украине сегодня, в определенном смысле, решается судьба мира, я в этом абсолютно убежден.
Однако же о США в Украине говорят мало, и присутствие США у нас ощущается постольку поскольку. А вот российского присутствия в Украине – с избытком. Почему же Украина оказалась в эпицентре этой практически межконтинентальной борьбы именно тогда, когда у нас произошла революция, в результате которой был устранен от власти диктатор и когда, казалось бы, сложились все условия для свободного развития?
Потому что администрация Путина, а потом Медведева с 2004-го года, избрав себе, по каким-то только им известным причинам, партнером В. Ф. Януковича и Партию регионов, начала через них пытаться вернуть доминирующее влияние в Украине. Велась пропагандистская работа, оказывалось экономическое давление. Не использовался российской властью только один прием – показать преимущество участия в той или иной форме интеграции. На завершающем этапе этой драмы в 2012-2013 гг. российские ученые-экономисты под руководством советника российского президента Глазьева попыталась что-то сделать в этом направлении. Но, увы, делали они это, не изучив как следует особенности социально-экономической ситуации в Украине, и вышло у них все по-черномырдински: “Хотели, как лучше, а получилось, как всегда!”
В 2010 году, когда украинцы – не Путин и россияне – избрали Виктора Януковича президентом, в России сложилось такое ощущение, что наступил подходящий момент. После этого началась специальная “операция”: Сурков бесконечно мелькал в Киеве с какими-то секретными миссиями, потом, как я уже говорил, подключился господин Глазьев, который, увы, не столько объяснял преимущества евразийской интеграции, сколько пугал последствиями полного экономического разрыва с Россией. И почему же он, спрашивается, должен был случиться, если в Кремле этого не желали?.. Команда Януковича (в Украине, по-моему используется часто определение “донецкие”) в самом широком смысле этого слова, довела страну до взрыва не отказом от Соглашения об ассоциации с ЕС, это было просто поводом. Воровство, коррупция, неуважение к элементарным правам людей, административное давление – вот те причины, которые подвигли людей в Украине, а не только в Киеве, к протесту. А это означало, что проект, задуманный в Кремле, провалился, потому и началось то, что сегодня к сожалению происходит в Донбассе.
Обостренное отношение ко всему, что происходит в Украине, объясняется, в том числе, исторической инерцией мышления в России, её политиков и руководителей, начиная с Ельцина. Им по-прежнему кажется, что Украина – это часть большой России, которая должна быть восстановлена в том или другом виде.
В России многие, особенно военные, по понятным причинам, нервничают в связи с тем, что блок НАТО приближается к ее границам, что Украина может стать членом альянса. Мне, штатскому человеку, трудно судить, насколько обоснованными являются эти страхи. Но бесспорным для меня является то, что способа убедить украинцев попытаться “спрятаться за щитом НАТО”, чем нарушение взятых Россией на себя обязательств и ее антиукраинская пропаганда, просто невозможно придумать. Неужели в этом состоит цель российской политики? Тогда, как сказал Наполеону один из его соратников, “это хуже, чем преступление, это – ошибка”.
А по поводу того, что американцев в Украине нет – да, их нет, но США – очень влиятельная страна. Нравится нам это или нет, но это пока что самая мощная в мире страна и в экономическом, и в военном, и в политическом отношении. Сегодня, увы, без их разрешения, а не без нашего, в Европе “ни одна пушка не стреляет”. Все эти смешные стенания по поводу того, что кто-то из американских политиков или даже чиновников приходил на Майдан пообщаться с народом… Для того, чтобы оказывать влияние, Америке совсем не обязательно сидеть в Украине. Что мы и наблюдаем.
Так что истоки проблемы все-таки в том биполярном мире.
А Ельцин тоже считал, что Украина снова вернется под юрисдикцию России? Ведь именно он подписывал соглашение с Кравчуком и Шушкевичем в Беловежской Пуще.
Мне придется рассказать вам историю о Борисе Николаевиче Ельцине, которого я очень хорошо знал. Он был очень эмоциональным, интересным человеком. Но его способности анализировать политическую ситуацию и строить планы у меня всегда вызывали большие сомнения. У Бориса Николаевича была одна идея – он ненавидел Михаила Горбачева за то, что тот, кстати, вполне обоснованно раскритиковал дурацкое – я иначе это назвать не могу – заявление Ельцина на пленуме ЦК КПСС в 1987 году. Горбачев, вопреки многочисленным советам политически уничтожить Бориса Николаевича, мягко его подвинул на министерский пост. После этого у Ельцина была “одна, но пламенная страсть” – отомстить Горбачеву за пережитые им страх и, как он считал, унижение.
Есть история, подтвержденная очевидцами. В 1991 году Горбачев отказался от власти, заявил о своем уходе с поста президента и освободил кабинет – его заставляли очень быстро это сделать. Борис Николаевич со своим окружением зашел в этот кабинет и Коржаков – его охранник сказал: “Ну, Борис Николаевич, вы и кабинет отхватили!” “Дурак ты, Саша. Мы не кабинет отхватили, мы всю Россию отхватили”, – ответил ему Ельцин. Так говорят. Зная всех действующих лиц, я полагаю, что так оно и было или примерно так. Именно “отхватили”, но не знали, что с этим дальше делать.
На мой взгляд, понравившаяся российским партийным и государственным чиновникам, да и многим простым людям в России самоубийственная идея о том, что Россия должна суверенизоваться от Советского Союза, привела к тому, что мы сегодня имеем. Россия, как бы к ней ни относились, вместе с Украиной была фундаментом и каркасом всей конструкции огромной многонациональной страны. Разрушать его было колоссальной ошибкой. Вот, например, умные люди в Великобритании, категорически отказались в процессе т.н. деволюции (предоставление дополнительных политических полномочий Шотландии и Уэльсу) рассматривать предложение о создании парламента Англии.
Борис Ельцин и его окружение, знаю это из собственных разговоров с ними в то время, были убеждены, что Украина “приползет на коленях обратно”. Это, кстати, прямая речь по утверждению А. Черняева. Они, по-видимому, полагали, что после того, как уберут М.С. Горбачева, дальше все будет так, как было до того: Украина никуда не денется, а вместе с Украиной всех остальных – прибалтов, кавказцев и других – приведем к общему знаменателю. Средняя Азия, кстати, сама никуда уходить не хотела, её, как украинских коммунистов, контролировавших ситуацию в Киеве, Ельцин с помощью ГКЧП буквально вытолкали из СССР.
Такова была упрощенная и, как оказалось, глубоко ошибочная логика их поведения. Подтвердилось старое правило, что у любой сложной политической задачи всегда найдется простое неправильное решение.
Надо признать, что российская власть страдает этим последние 25 лет. Стратегического, концептуального анализа практически нет. Есть какая-то реакция на актуальные вызовы. Это традиция, оставшаяся времён Ельцина, и она никуда не делась.
