Щойно адміністрація Президента США Дональда Трампа призупинила надання військової допомоги Україні, схваленої ще за часів Джо Байдена, радник із питань національної безпеки в адміністрації Байдена Джейк Салліван опублікував у The New York Times авторську колонку з різкою критикою цього рішення, назвавши його “полишенням України напризволяще”.
При цьому критики зазначають, що саме Салліван свого часу затягував із постачанням зброї Києву та спонукав Білий дім обмежувати використання далекобійного озброєння. Зараз він відкидає ці звинувачення, запевняючи, що адміністрація Байдена просто діяла в межах наявних ресурсів, з урахуванням ризиків для глобальної економіки та загрози прямої ескалації з Росією.
Суспільне поспілкувалося з Джейком Салліваном про підхід адміністрації Трампа до завершення російсько-української війни, про найкращі засоби тиску на Росію ― і, власне, чому Білий дім за часів Байдена був таким обережним у постачанні зброї Україні й чи було це виправданим.
Розмова відбулась до повідомлень від Дональда Трампа в ніч на 8 липня про рішення посилити допомогу Україні. Публікуємо з незначними скороченнями.
Чи вважаєте ви, що скасування або тимчасове призупинення військової підтримки Україні шкодить довгостроковим інтересам національної безпеки Сполучених Штатів Америки?
Я переконаний, що зупинка постачання цієї необхідної та заслуженої зброї, особливо засобів протиповітряної оборони, шкодить не лише Україні в її боротьбі за свободу проти російського агресора, але й США. Це підриває довіру до нас, а також підбадьорює та посилює Росію, яка не просто противник України, але й опонент Сполучених Штатів і НАТО.
Як на мене, правильним було б розморозити постачання всього озброєння. І, власне, як я вже казав у своїй статті для The New York Times, надіслати ще більше зброї на додачу до схвалених за часів адміністрації Байдена постачань.
Якщо адміністрація Трампа не готова платити за це обладнання, це можуть зробити чимало європейських країн, тож США мають укласти угоду з ними, щоб ті надали гроші, а Штати — зброю.
Яку допомогу США Європа не може замінити? Адміністрація Трампа постійно каже, що європейці мають допомагати активніше, але ж частина американського озброєння просто не має аналогів.
Це ракети-перехоплювачі для систем Patriot, а також перехоплювачі AMRAAM для комплексів NASAMS ― також дуже ефективної системи протиракетної оборони на додаток до Patriot. За часів адміністрації Байдена ми забрали всі ракети Patriot та AMRAAM, які замовили собі інші країни, й сказали: “Україна ― перша в черзі. Вони отримають їх раніше за будь-кого, бо жорстокі російські обстріли українських міст вбивають мирних жителів уже зараз”.
Є й інші системи, такі як боєприпаси для HIMARS або ракети Hellfire.
Військові НАТО розвантажують ракети та комплектуючі для американського зенітно ракетного комплексу Patriot в аеропорту Жешува у Польщі, через який партнери доставляють основну частину військової допомогу Україні. Getty Images/Kay Nietfeld
Як ви оцінюєте ситуацію на Близькому Сході? Як нещодавні удари США по Ірану вплинули на стратегічну взаємодію між Іраном, Північною Кореєю, Росією та Китаєм? Якою мірою ці події наражають США на ризик війни з Іраном і, у довготривалій перспективі – з коаліцією всіх цих держав?
Перше, що слід зазначити ― це те, що Іран підтримував Росію в її війні проти України, але Росія не вступилась за Іран, коли той зазнав нападу з боку Ізраїлю та США. Думаю, це був жорстокий урок для іранців: не можна розраховувати на те, що Росія буде вашим другом після того, як ви були другом для неї. Думаю, це вплине на Тегеран.
Напевно, Китай теж помітив цю особливість. А з Північною Кореєю інакше: вона нарощує свою підтримку Росії і я думаю, це продовжиться.
Ризик активних бойових дій між Сполученими Штатами та Іраном, або між Ізраїлем та Іраном зараз вищий, ніж був, скажімо, пару місяців тому. Але я сподіваюся, що адміністрація Трампа прагнутиме до дипломатичної угоди щодо повного обмеження ядерної програми Ірану, елементи якої все ще існують, аби той ніколи не зміг отримати ядерну зброю.
І я вважаю, що Сполучені Штати здатні захистити наші інтереси та партнерів на Близькому Сході, паралельно постачаючи Україні зброю та військову допомогу. Ми можемо й маємо це робити. Аргументи, що США не мають зараз змоги підтримувати Україну, не витримують жодної критики.
А як щодо загрози від Китаю, про яку постійно говорить адміністрація Трампа?
Тут важливі кілька моментів. Значна частина заморожених на минулому тижні поставок Україні входили до програми USAI. Зброя за нею постачається не з американських запасів, а закуповується безпосередньо у виробників. Тож насправді це не питання готовності ― адже ті боєприпаси ніколи не були частиною американських запасів.
Що з призупинених постачань було їх частиною ― це артилерійські боєприпаси. Це не те, що ми збираємося використовувати у [ймовірній] війні проти Китаю. Тож аргументи, що ми більше не можемо постачати артилерійські боєприпаси до України, також не витримує критики.
Без сумніву, США мають дуже серйозно поставитися до виклику Китаю й посилити наше стримування в Індо-Тихоокеанському регіоні. Але немає нічого несумісного між цим і наданням Україні цих критично важливих боєприпасів. Навпаки, я вважаю, що допомога Україні допомагатиме нашій здатності стримувати опонентів.
І, наприклад, прем’єр-міністр Японії це підтвердив, сказавши: “Китай стежить за ситуацією в Європі, бо це впливає на його розрахунки, виправдана військова агресія Індо-Тихоокеанському регіоні чи ні”.
Працівник під час виробничого процесу на Скрентонському заводі армійських боєприпасів (SCAAP) у штаті Пенсільванія, 16 квітня 2024 року. На цьому заводі у Скрентоні виготовляють сталеві труби для снарядів калібру 155 мм, які є частиною американських військових пакетів допомоги для України. Getty Images/AFP/Charly Triballeau
Як би ви охарактеризували поточні пріоритети національної безпеки адміністрації Трампа? Росія ще розглядається як загроза, чи вже як потенційний партнер у протистоянні із Китаєм?
Протягом багатьох років президент Трамп висловлював свою зацікавленість у тісних взаєминах із Росією. Коли він став президентом [у 2025-му], симпатизував навіть позиції Росії щодо вторгнення в Україну. Якщо ви пам’ятаєте, він сказав, що “це не Росія розпочала цю жорстоку загарбницьку війну проти України, це Україна відповідальна за її початок”.
Президент Зеленський, зрештою, показав йому, наскільки це було невірно, адже на пропозицію припинити вогонь якраз Путін сказав: “Ні, я не погоджуюся на припинення вогню. Я хочу продовжувати свою жорстоку завойовницьку війну”.
Трамп хотів би дуже хороших взаємин з Москвою. Він симпатизує президенту Путіну та Росії, але очевидно, що саме росіяни продовжують цю війну та чинять злочини в Україні. Тож тісно співпрацювати з Росією, навіть попри інтерес Трампа, США зараз складно.
В адміністрації Трампа зараз є люди, які вірять у те, що називається “зворотнім Кіссінджером” – що аби якось розібратися з Китаєм, США та Росія мають об’єднатися. Не думаю, що це надійна стратегія.
Якщо США хочуть ефективно конкурувати з Китаєм у довгостроковій перспективі, найкращий спосіб зробити це — якнайтісніше співпрацювати з демократичними партнерами та союзниками в Європі, з НАТО, а також динамічними демократіями на кшталт України.
Що ви думаєте про стимулювання Трампом прямих переговорах між Україною та Росією?
Немає нічого поганого в підході, в результаті якого обидві сторони за столом переговорів намагаються досягти припинення вогню, певної згоди. Я від початку казав, що 2025 рік буде роком дипломатії, коли Росія та Україна повинні вести переговори ― і, можливо, в них вийде дійти якогось результату.
На мій погляд, у цьому немає нічого поганого. Проблема виникає, коли США бачить себе як суто нейтрального посередника в цих переговорах, або, ще гірше, якщо вони симпатизуватимуть у них не Україні.
Роль США має бути в тому, щоб Україна за столом переговорів була в найсильнішій позиції з можливих. Це означає, що Вашингтон не мав призупиняти постачання зброї. Це переконання й спонукало мене написати колонку [в The New York Times]. Також я там зазначив, що зараз чудовий час сильніше тиснути на Росію в економічному плані. Голова російського Центробанку вже відкрито каже про складну ситуацію для російської економіки. Треба тиснути ще сильніше ― й це те, що мають робити США. Не триматись осторонь як нейтральний посередник, не неявно капітулювати перед Володимиром Путіним ― а дбати, щоб Україна вийшла з цієї війни зі справедливим і стійким миром.
Чому, на вашу думку, Росія наполягає, щоб США не брали участі в цих переговорах?
Я думаю, що для Росії сидіти зараз за столом переговорів з Україною – це можливість затягнути час. Якби представники США теж були за цим столом, вони побачили б, що росіяни не сприймають переговори всерйоз ― і це ускладнило б для президента Трампа можливість сидіти осторонь, не посилюючи тиск на Росію. Думаю, зараз Володимир Путін грає в ігри, сподіваючись відволікати США та американського президента й продовжувати війну.
Думаю, США мають зірвати цю стратегію, перестати це терпіти. Президент Трамп згадував про це кілька разів, казав: “Знаєте, я втомився від усього цього, і, можливо, я запроваджу додаткові санкції проти Росії”. Але він так цього й не зробив. Зараз саме час.
Президент США Дональд Трамп йде на брифінг з пресою на борту літака Air Force One під час перельоту з Флориди до Меріленду, 1 липня 2025 року. Трамп на борту президенського літака неодноразово робив нові заяви про російську війну в Україні. Getty Images/AFP/Andrew Caballero-Reynolds
Які саме санкції, на вашу думку, найефективніші для тиску на Росію?
Однією з галузей, у якій нам в адміністрації Байдена було важко запровадити санкції, був нафтовий сектор Росії через ціни на нафту у той час. Також ми орієнтувались на ті санкції, які не спричиняли б фактичного краху світової економіки.
Наприкінці президентства Байдена, коли ціни на нафту знизились, а з джерелами її постачання стало простіше, ми запровадили санкції проти нафтового сектору Росії. Це допомогло. Але тут ще є над чим працювати.
Враховуючи сьогоднішні ціну та обсяг пропозиції на ринку, можна запровадити більше санкцій проти нафтового сектора Росії ― це й має зробити адміністрація Трампа. Так вони б безпосередньо вдарили по доходах, що живлять російську військову машину.
Також дуже допомогло б, якби Європа боролася з обходом санкцій ― цим досі займаються чимало європейських компаній. Що менше шпарин залишиться в санкційних механізмах, то краще.
У своїй книжці War американський журналіст Боб Вудворд пише, що адміністрація Байдена обмежувала використання Україною американської далекобійної зброї для ударів по території Росії, сприймаючи це як важіль впливу в переговорах із Росією. Чи не дала ця стратегія, зрештою, протилежний ефект? Чи погоджуєтеся ви з тим, що адміністрація Байдена зосереджувалася головним чином на стримуванні ескалації з обох сторін – російської та української?
Я повністю відкидаю твердження, що основною стратегією Сполучених Штатів [за часів адміністрації Байдена] було управління ескалацією. Основною стратегією було надати безпрецедентний обсяг військової допомоги Україні та запровадження історичного рівня санкцій щодо Росії. Якщо подивитися на кількість наданої нами зброї та швидкість, з якою це було зроблено ― думаю, це перевершило будь-які очікування в лютому 2022-го.
Навіть у моменти підвищеної напруги й високої ймовірності потенційного застосування Росією тактичної ядерної зброї ― скажімо, восени 2022 року ― Сполучені Штати не припиняли постачати Україні зброю. Так, ми встановили обмеження на удари далекобійної зброї по Росії на значний період часу. Але тоді ми вважали ― й досі вважаємо ― що такі удари дали б обмежений результат. Вони ніколи не стануть панацеєю в цій війні.
Україна переможе в цій війні завдяки великій кількості допомоги від США й решти світу, а також завдяки розвитку програми безпілотників.
Якщо подивитися на повний послужний список адміністрації Байдена, це не була історія про те, як ми стримувалися. Це була історія про те, як ми стрімко постачали величезну кількість озброєння в Україну, за дуже обмеженими винятками.
Те ж, що адміністрація Трампа робить сьогодні, прямо суперечить стратегії [нашої адміністрації]. Це шкодить позиціям України як на полі бою, так і за столом переговорів.
Деякі з ваших критиків стверджують, що ви як радник з національної безпеки відіграли ключову роль у затримці постачання критично важливої зброї до України та встановленні обмежень на використання певних систем. Наскільки на це вплинули побоювання щодо втягнення у пряму війну з Росією?
Думаю, ті, хто це кажуть, також повністю й абсолютно помиляються. Як радник із національної безпеки я щодня проводив зустрічі у своєму офісі й щоразу ставив на них питання: “Як нам краще допомогти Україні?”
Наприклад, постачання Україні систем ППО, програма розвитку безпілотників і наша участь у ній від самого початку, надання касетних боєприпасів — це все було результатом мого прямого втручання. Ми намагалися надати якомога більше якомога швидше. Також я особисто говорив телефоном із міністрами оборони, главами держав, міністрами закордонних справ та радниками з національної безпеки по всьому світу, намагаючись дістати зброю та доставити її до України.
Не було жодної системи, включно з ATACMS, де б я, Джейк, сказав: “Ми цього не робимо”. Тому я вважаю, що вся ця історія неправильна та недоречна, і дякую вам за можливість сказати це безпосередньо вам та людям в Україні.
Президент України Володимир Зеленський (ліворуч) під час зустрічі з президентом США Джо Байденом в Овальному кабінеті Білого дому, коли американський президент оголосив про надання чергової частини військової допомоги Україні, Вашингтон, 26 вересня 2024 року. Праворуч на фото — радник Байдена з національної безпеки Джейк Салліван. Getty Images/Bloomberg/Al Drago
Так, президент Байден зважував рішення з урахуванням думки своїх військових та розвідувальних фахівців. Моєю роботою було, по суті, сприяти цій розмові між президентом Байденом, його військовим керівництвом, керівництвом розвідувальних відомств, і в деяких випадках виносити рішення щодо обмежень. Він робив це з думкою, що ми хочемо зробити все можливе для підтримки України ― але, так, ми також хотіли переконатися, що не буде спалаху прямого конфлікту між США та Росією. Байден відчував, що це його відповідальність як американського президента.
З часом, коли ми побачили можливості збільшити як тип, так і рівень підтримки – ми користувалися ними аж до кінця терміну адміністрації Байдена. [Наприкінці цього терміну] ми надали Україні величезну кількість зброї, знаючи, що президент Трамп прийде до влади [й може припинити надавати озброєння]. Ця зброя донині використовується українцями на полі бою.
Якби президентом США тоді був хтось інший – я не вірю, що ви б побачили такий рівень підтримки.
Що може слугувати надійними гарантіями безпеки для України та механізмом стримування для Росії? Як у майбутньому уникнути помилок Будапештського меморандуму?
Президенти Байден і Зеленський підписали на саміті “Великої сімки” минулого року юридичний документ про гарантії безпеки. Адміністрація Трампа має його підтвердити, підтримати ― і разом з іншими країнами, які підписали ці гарантії безпеки об’єднатися у спільній стратегії, щоб забезпечити Україні все необхідне для стримування будь-якої майбутньої агресії. Думаю, це найкраща стратегія на майбутнє.
