Веслі Кларк — генерал армії США (у відставці), колишній командувач Об’єднаних Збройних сил НАТО в Європі (1997-2000). Ветеран війни у В’єтнамі. Брав участь у Дейтонському мирному процесі — врегулюванні боснійської війни в колишній Югославії. Висував свою кандидатуру на виборах президента США у 2004 році від Демократичної партії, але зрештою підтримав Джона Керрі. Про очікування від Дональда Трампа в контексті російсько-української війни, перспективу переговорів та ситуацію на фронті — генерал Кларк, передає Суспільне.
Про мирні перемовини
В Україні очікування від адміністрації Трампа — різні. Частина суспільства боїться перспективи домовленостей між США і Росією без участі України. А є ті, хто навпаки — очікує більш рішучої політики США щодо РФ. Що ви про це думаєте?
Трамп бажає покласти край конфлікту, продемонструвати силу та дипломатичні здібності. Він не хоче, щоб Україна зазнала поразки, яка поставила б під загрозу свободу та існування вашої країни.
Але з іншого боку, він не хоче затягувати війну. У нього є ідея, що він може добитися миру від Путіна і водночас — зберегти історичні відносини між США та Україною. Також він хоче, щоб Європа робила більше для допомоги Україні. А США — навпаки, менше.
Це виклик для генерала Кіта Келлога. Він намагатиметься напрацювати угоду, яка була б прийнятною для України та США, і з якою погодився б Путін.
Чи не буде так, що через бажання стати миротворцем Трамп буде прагнути миру за будь-яку ціну?
США прагнули миру за будь-яку ціну в Афганістані — і ми бачили, що з цього вийшло. Якщо підемо тим самим шляхом в Україні, тоді Трамп уже зазнав поразки. Його так і сприйматимуть. Поразка України також може спричинити конфлікти в інших куточках світу.
Чи є підґрунтя для переговорів між Росією та Україною за участі США?
Я не посвячений у ці процеси, тож можу висловити лише свою думку: ви не досягнете миру, поки обидві сторони до цього не готові.
Коли ми підписували Дейтонську мирну угоду в 1995 році, я був у складі делегації посла США Річарда Голбрука. Тоді ми намагалися зупинити війну в колишній Югославії. Президент Слободан Мілошевич знав, що він у безвиході. Його люди були виснажені, він зіткнувся з перешкодами з боку міжнародної спільноти.
Своєю чергою, президент Боснії і Герцеговини Алія Ізетбегович розумів, що йому потрібна допомога.
Це і заклало підґрунтя для врегулювання. Мирна угода досі діє. У Боснії панує холодний мир, але все ж війна не відновилася. Це сталося лише тому, що Мілошевич був готовий покласти край війні.
Питання: чи хоче цього Путін? Він має труднощі у виробництві бронетехніки, в наборі людей у військо. Але у РФ є примус. Якщо треба відправляти людей на війну, вони це роблять, навіть під дулом автомата.
Також бачимо, що російська економіка стикається з проблемами. Але ви не можете її вимірювати за західними стандартами. Це досі — бартерна планова економіка. Те саме, що було понад 30 років тому, коли впала “залізна завіса”. Україна відійшла від цього, хай і з певними труднощами. У Росії досі є люди, в домівках яких немає електрики, базових зручностей.
Коли я приїжджав в Україну після Майдану, перекладачка поділилася, що її батьки лишаються на Донбасі в російській окупації. Коли я запитав “Чому?”, вона розповіла, що вони — люди старшого віку, і якщо покинуть дім, залишаться без нічого. Зараз вони живуть з того, що вирощують на ділянці, інколи можуть дозволити собі купити м’яса. Колись так жили й в Америці, наприклад, мої дідусь та бабуся. Підозрюю, так досі живе частина росіян за межами Москви та Санкт-Петербурга. Тож Путін може використовувати примус і продовжувати війну. Хоча нам на Заході може здаватися, що він майже у глухому куті.
Є також питання відносин з Китаєм, Північною Кореєю та Іраном. Скільки ще вони можуть підтримувати Росію? Якщо Трамп хоче досягти мирної угоди, йому доведеться тиснути на Китай та Іран, щоб вони припинили підтримувати Путіна.
Що стосується Північної Кореї, ситуація неоднозначна. Одні кажуть, що ідея залучити північнокорейських військових була провалом, що вони вже не на фронті. Інші говорять, що їх забрали на перепідготовку, і що їх повернеться ще більше.
Це все треба врахувати в контексті майбутніх переговорів.
Якими будуть ознаки того, що Путін готовий до них?
Ви не можете чекати від Росії, що вона покаже готовність до переговорів.
У 1950 році, коли КНДР вторглася в Південну Корею, ніхто не очікував відповіді від Сполучених Штатів — як мінімум, її не очікував радянський лідер Сталін. Але США надали Південній Кореї військову допомогу. І після 8-9 місяців конфлікту почалися переговори про мир. Вони тривали два роки. І не було ознак того, що Північна Корея готова поступитися.
Були суперечки про… розмір столу. Скільки людей сяде за нього? Де будуть проходити переговори? Кожен крок перетворювався на протистояння.
У переговорах на кшталт таких дипломатія є частиною боротьби. Тож не варто запитувати: “Якими будуть ознаки?”. Путін не викаже бажання вести переговори. Він хоче зробити все, щоб Україні здавалося, що кінець неминучий, що вас знищать. Варто очікувати вихвалянь Росії успіхами, а також погроз і продовження бойових дій. Україна мусить відповісти тим самим. Не сподівайтеся побачити демонстрацію слабкості РФ. Путін знає: якщо він це зробить, не отримає таких переговорів, яких дійсно хоче.
Генерал Кіт Келлог каже, що хоче стійкого миру, а не припинення вогню, який дозволить Росії переозброїтися і відновити влітку бойові дії. Умови для сталого миру — це набагато більше, ніж припинення вогню. Україна має стояти на цьому і просити більше, ніж очікує отримати. Так ведуться переговори.
Пам’ятаю, як діяв президент Ізетбегович, коли тривали переговори довкола Дейтонської угоди. На якомусь етапі ми торкнулися питання, що на території Боснії і Герцеговини створять Республіку Сербську. Це був один з семи принципів, які лежали в основі переговорів.
Ізетбегович не здавався і висував вимоги. Твердо стояв на своєму. Хоча якби ви подивилися на це зі сторони, подумали б: у нього немає справжньої армії, немає важелів для переговорів — чому він це робить? Так, він зрештою прийняв вимогу. Але також отримав деякі поступки від НАТО й учасників перемовин.
Це не те саме, що торгуватися на базарі. Путін не обов’язково хоче продати килим. І він точно не хоче, щоб ви повірили, що він хоче його продати. Тут не вийде торгуватися у звичному розумінні цього слова: я дам тобі це, а ти мені — це. Потрібен тиск за лаштунками з боку Трампа, а також з боку Китаю. Потрібна демонстрація рішучості від союзників по НАТО в Європі, від героїчних захисників України. Українці втомилися від війни. Звісно, її треба закінчувати. Але якщо такі настрої будуть панувати, вони вплинуть на переговори й ви отримаєте угоду, з якою не зможете жити.
Генерал Келлог казав, що сподівається на пошук рішення “в близькій перспективі”. У січні навіть згадав термін у 100 днів. Чого реально досягнути за цей час?
Ви не завершите війну, поки Путін не усвідомить, що не може перемогти. Це не питання того, що ви запропонуєте обом сторонам якусь формулу і вони скажуть: нам подобається. Потрібно переконати Путіна, що його максималістські цілі недосяжні. І що він має зупинитися, перш ніж втратити більше. Це — єдине підґрунтя для досягнення угоди.
Знов-таки, якщо згадати кейс Боснії, одним з ключових факторів, що підштовхнули Мілошевича до переговорів, була сила хорватської армії. У 1995 році хорватське військо провело операцію “Блискавка”, щоб визволити від сербських військ частину територій Боснії. І це визначило подальший перебіг подій більше, ніж зусилля посла США Голбрука, чи мої як генерала. Сербія перебувала під санкціями. У вирішення конфлікту включилося НАТО. А тепер ще й наступ хорватської армії.
У вересні 1995-го був момент, коли здавалося, хорватські війська сягнуть західної частини окупованої сербами території, в районі міста Баня-Лука. Тоді втрутилися США і припинили це, оскільки такі дії могли б бути порушенням домовленостей. Але до переговорів підштовхнув саме військовий успіх Хорватії.
Поки що складно визначити, як виглядатиме формула миру. Генерал Келлог сформував бачення — впевнений, воно є неприйнятним для обох сторін. Але так відбуваються переговори. Вони будуть сформовані сильними сторонами обох учасників.
Якщо знову згадати Корейську війну, президент США Гаррі Трумен брав участь у переговорах близько 15 місяців. Це коштувало йому другого президентського терміну — він знявся з перегонів. Президент Ейзенхауер на початку своєї каденції сказав: у мене є секретний план, як закінчити війну. Він відправив до Південної Кореї гармату, здатну стріляти ядерними снарядами. Це збіглося в часі зі смертю Сталіна та готовністю Мао Цзедуна (в ті часи — очільник Китаю — ред) піти назустріч. Історія закінчилася перемир’ям, яке триває і донині.
Тоді США знадобилися рішучі дії, щоб змінити баланс сил. Сподіваюся, і європейські союзники, і Трамп розуміють, що це може знадобитися і в Україні.
Про вибори під час війни
1 лютого генерал Келлог заявив, що США хотіли б, щоб Україна провела вибори — і президентські, і парламентські, в ідеалі до кінця року, якщо вдасться припинити вогонь (7 лютого, вже після запису цього інтервʼю, Келлог уточнив, що Україна може провести вибори тільки після закінчення війни, бо інакше це суперечить її Конституції). Наскільки ця ідея реалістична? Адже бойові дії тривають.
Це вирішувати народу України. У США проводили вибори під час воєн.
У будь-якому разі Україні доведеться боротися з втручанням Росії у вибори. Вона це робить по всьому світу. У багатьох країнах є “п’ята колона” прихильників РФ. У деяких випадках це — політичні партії, орієнтовані на Росію. Є люди, які кажуть: я можу працювати з Путіним, ми з ним вели справи, він не такий вже й поганий. Мовляв, це краще, ніж війна.
І Україні доведеться з цим боротися. Таке трапляється в умовах демократії.
Але як провести вибори коли є небезпека? Як будуть голосувати ті, хто бере участь у боях? Як голосуватимуть цивільні? Бо загроза ракетних ударів з боку Росії лишиться.
Так, це проблема. Окреме питання — українці, які живуть за межами країни. Чи зможуть вони проголосувати?
Але коли армія США воювала у В’єтнамі, чи в будь-якому іншому місці, наші солдати все одно голосували. Є способи це зробити. Ви більш ніж імовірно проголосуєте, якщо є військовим на фронті.
Якщо порівнювати з війною у Вʼєтнамі — все ж цивільні США тоді не були під ударами.
У Києві люди ходять по вулицях, відвідують різні місця. Нема такого, що ви не можете вийти з дому — принаймні, станом на зараз.
Життя триває наскільки це можливо. Звісно, коли лунає сирена повітряної тривоги, люди йдуть в укриття. Ми у США не можемо уявити, як це жахливо — якби американський народ це усвідомлював, то і підтримка України була б набагато сильнішою. Це тероризм, це суперечить законам ведення війни. Але це не означає, що українці не повинні мати можливість голосувати.
Якби відбулися вибори й народ України підтримав питання територіальної цілісності, репарацій, розслідування викрадення дітей, покарання воєнних злочинців — якби ці теми були в бюлетенях кандидатів — це була б підтримка на користь і майбутнього країни, і мільярдів доларів західної допомоги.
За даними опитувань, більшість українців не підтримує ідею виборів, принаймні станом на зараз. І влада, і опозиція теж кажуть, що вибори не на часі.
Я все це розумію. Українці ніби як затягнули паски й сказали: добре, ми відкладемо це, поки не виграємо війну.
Але незабаром піде четвертий рік повномасштабної війни. Це нормально — думати про формат вираження суспільної підтримки. Це частина управління державою. Я не займаю якусь сторону в тому, що відбувається в Україні. Просто кажу, що в того, про що говорить генерал Келлог, є певне обґрунтування.
Трамп каже, що готовий зустрітися з Путіним, коли це буде можливо. Як ви загалом оцінюєте цю ідею? Чи варто йому бачитися з очільником Кремля?
Президент Трамп казав, що в нього склалися відносини з Путіним, вони зустрічалися багато разів.
Так, під час війни у В’єтнамі президент Річард Ніксон не зустрічався з президентом Хо Ші Міном. І під час Корейського конфлікту ані президент Трумен, ані президент Ейзенхауер не приїжджали до лідера Північної Кореї.
Але у Трампа є ця ідея, що дипломатію можна зробити більш ефективною за рахунок особистих зв’язків. Моє припущення — буде два рівні контактів. Генерал Келлог працюватиме з українцями й, можливо, буде отримувати щось від росіян. А президент Трамп буде працювати безпосередньо з Путіним.
Питання в тому, чи є у нього важелі впливу, яку саме підтримку він може отримати, і як залучить Україну. Бо інакше буде те саме, що сталося з переговорами щодо Афганістану, коли афганців у 2018-2020 роках фактично виключили з процесу. Президента Ашрафа Гані поставили перед фактом: ось, мовляв, угода. І, зрештою, його уряд не пережив цих домовленостей.
Сподіваюся, Трамп врахує цей досвід. Впевнений, він так зробить.
Про фронт
Я хотіла б ще поставити кілька запитань про ситуацію на фронті. Перш за все, як ви її оцінюєте?
Україна була ефективною в гнучкій обороні — це розтягнуло російські сили й загалом порушило їхні плани захоплювати нові території.
Але просування росіян на Сході в останні місяці спричинило відчутний песимізм серед українців. Чи є це стратегічною проблемою на полі бою?
Звісно, було б краще, якби наступала не Росія, а Україна. Але ви все ж наступали — на Курську область. І росіяни не змогли відкинути вас звідти.
Україна наростила значні сили — це велика справа. Важко будувати армію, коли вона веде смертельний бій. Ми говоримо про дивовижну стійкість, силу і креативність України.
Звісно, не можна не казати про втрати. Коли починається війна, люди думають: це не триватиме довго. Коли я був командувачем об’єднаних сил НАТО, ми жили в Бельгії, в місті Монс. Там відбулася одна з перших битв Першої світової війни. Коли в 1914-му британські солдати крокували через Монс, думали, що повернуться додому за кілька місяців. Те саме можна сказати й про В’єтнам, і про інші війни. Але питання: як війну бачать в Україні? Мені пояснювали, що йдеться про виживання країни як нації. Ставки неймовірно високі.
Для України не варіант сказати, що, мовляв, ми стомилися. Нам доведеться віддати землю? Нічого страшного, бо потрібен перепочинок. Це неможливо. Так мені пояснили самі українці. Люди розуміють, що саме на кону, які цілі переслідує Путін. Розуміють, що буде, якщо українська армія зазнає поразки.
Тож так, це складна проблема. І ми хотіли б зупинити це. Але саме лише бажання усього не вирішить. Тому сподіваюся, лідерство президента Трампа, наполеглива праця генерала Келлога, стійкість і сила українців переконають Путіна, що він не може перемогти. І він таки поступиться.
Яку роль може відіграти операція України в Курській області? Уявімо майбутні переговори.
Якщо Україна буде змушена відступити звідти, це не дасть жодних додаткових важелів на перемовинах. Тому краще залишатися там.
Хотілося б, щоб ви захопили там якийсь військовий об’єкт. Але цього не сталося — Україна зайшла так, як змогла, захопила територію в слабкому місці російської оборони. Вона не змогла дійти до великих заводів, захопити той же Курськ. І не змогла відтягнути достатньо російських сил на цей напрямок.
Але ви зробили стільки, скільки могли, тими силами, що мали. Це в будь-якому разі потенційний важіль тиску на переговорах. Тож це була вдала операція.
