Заместитель генерального прокурора Виталий Касько стал известен после коррупционного скандала вокруг “бриллиантовых прокуроров”, который привел его и Давида Сакварелидзе к публичному противостоянию с руководством ГПУ. Летом прошлого года Касько в интервью ЛІГА.net открыто обвинил двух замов Виктора Шокина в травле следователей, которые вели расследование по делу VIP-прокуроров, и попытках уничтожить доказательства. После резонанса в медиа и демонстративного вмешательства президента Петра Порошенко градус конфликта удалось снизить, но, как говорит Касько, не погасить.
Рычаги влияния на ситуацию в ГПУ у заместителя генпрокурора сейчас минимальны. Касько занимается ювенальной юстицией и международным сотрудничеством, но при этом Шокин вполне может отказать ему в командировке в США за средства партнеров на конференцию по возврату незаконных активов режима Януковича. Хотя, когда у общества к ГПУ появляются неудобные вопросы (как в ситуации с отменой санкций против Азарова), именно Касько обещают отправить в Брюссель с новым пакетом документов.
В интервью ЛІГА.net Виталий Касько рассказал, есть ли у Украины перспективы вернуть активы Семьи Януковича, кто отвечает за провал реформы местной прокуратуры и что по этому поводу думают западные партнеры.
О санкциях против Семьи Януковича
– На прошлой неделе Азаров выиграл суд ЕС, который признал санкции против пяти бывших чиновников преждевременными – предварительное производство в Украине еще не повод. Что это значит с точки зрения права?
– Решение Европейского суда общей юрисдикции, скажем так, отменило решение Совета ЕС о применении санкций к ряду бывших чиновников, которые действовали с марта 2014-го по март 2015 года. Это те санкции, которые уже почти год и так не работают. Так что с юридической точки зрения средства, которые были арестованы в странах ЕС, остаются под арестом.
– Какова сумма арестованных активов окружения Януковича? (Яценюк говорил об аресте $1,5 млрд – ред.)
– Вы ни в одном моем интервью этой суммы не найдете. По простой причине: ни одна цифра не будет отвечать действительности. Никто не может посчитать точно, сколько стоит на данный момент арестованная яхта или земельный участок на Сардинии. Никто не знает их реальную стоимость. Какую бы сумму вам не называли, она будет неточной. Важно другое – чтобы правоохранительные органы Украины продемонстрировали свою эффективность таким образом, чтобы полученные преступным путем активы начали реально возвращаться назад в Украину. Тогда можно будет называть цифры. То, что сейчас заблокировано – это заслуга наших коллег из других стран в первую очередь и тех, кто с ними сотрудничал, а не результаты работы украинского следствия.
– В марте ЕС будет пересматривать вопрос о продлении санкций еще на год или иной период. Это решение суда может оказать влияние на Совет ЕС?
– Безусловно, определенное влияние решение европейского Суда может оказать. Задание Генеральной прокуратуры, которая расследует уголовные производства против бывших высших должностных лиц – продемонстрировать стороне ЕС свои успехи, динамику расследования. Если это будет сделано, то это, по моему мнению, улучшит шансы для возможного продления санкций. Если нет… Решение Совета ЕС – политическое, поэтому его спрогнозировать достаточно сложно.
– Это так. Но, если вы видели само судебное решение, оно касалось введения санкций в тот момент, когда еще не было формальных уведомлений ГПУ о подозрении тем или иным чиновникам. Именно на этом основывается решение Суда ЕС. А те санкции, которые действуют сейчас, насколько я помню, уже основаны на уведомлениях о подозрении в совершении преступлений, которые соответствуют критериям, выдвинутым ЕС для применения санкций.
– Первое решение по санкциям, как говорят, базировалось только на письме Генеральной прокуратуры и доброй воле ЕС. За два года что-то изменилось?
– Это не совсем корректно поставленный вопрос. Последующие санкции также базировались на письмах Генпрокуратуры. Санкционный режим не предусматривает предоставления томов доказательств. Нужна только определенная информация, достаточно сжатая. Соответствующие органы ЕС не проводят анализ доказательств, им достаточно того, что формально те или иные чиновники уведомлены о подозрении в совершении определенных преступлений (хищение государственных средств или злоупотребление служебным положением, приведшее к таковому). Санкции применяются с учетом подобных информаций – так называемых аттестаций.
– Украина должна в этом письме отразить прогресс в расследовании дел?
-Конечно. Нужно показывать, как движется следствие и каков на данном этапе прогресс в доказывании незаконности происхождения заблокированных в странах ЕС средств.
– Начальник управления спецрасследований в ГПУ Сергей Горбатюк утверждает, что именно вас прокуратура отправляет в командировку в Брюссель с необходимыми документами для продления санкций. Что в этом пакете?
– Сейчас ехать не планирую. Я провел консультации с нашими европейскими коллегами, и мы пришли к выводу о том, что на нынешней стадии в поездке нет никакого смысла. Документы ЕС уже давно предоставлены. Но я еще попросил Главное следственное управление ГПУ подготовить обновленную информацию по прогрессу в расследовании санкционных дел перед ключевыми заседаниями по санкциям. Если конечно он есть…
– В прошлом году санкции не были продлены Портнову, Якименко, Азарову-младшему, Калинину. Ваш прогноз: кто из 17-ти может освободиться от ограничений ЕС в марте?
– Это гадание на кофейной гуще. Никто не знает. Решение Совета ЕС является политическим. Собираются представители из всех стран и достигают консенсуса по санкциям, очень разные факторы могут повлиять на конечное решение, поэтому точно предугадать конечный результат невозможно.
– Но многое при достижении этого консенсуса зависит от того, как идет следствие в Украине. По кому из них позиции украинской прокуратуры слишком слабы?
– В определенной степени да, зависит. Но подход Совета ЕС к принятию решений не позволяет прогнозировать, кто может выпасть из списка санкций. Может, вообще никто. У меня есть серьезные вопросы к прогрессу в расследовании. Думаю, не только у меня, но и у всего общества. Но все, что мы можем сделать в международном направлении – пытаемся убедить европейских партнеров, что шансы все еще есть, хотя следствие движется и не так быстро, как хотелось бы.
– Кто должен нести ответственность за отсутствие реального прогресса в расследованиях? Шокин?
– Люди, которые отвечают в ГПУ за следствие и процессуальное руководство в делах бывших высших чиновников. На уровне замов Генерального прокурора Столярчук отвечает за следствие, Говда – за процессуальное руководство. Ну и, в конечном счете, за всю работу Генеральной прокуратуры, безусловно, отвечает генеральный прокурор.
– Яценюк надеялся конфисковать 40 млрд гривень активов Януковича и его окружения до конца года. Вы считаете этот срок реальным – или это пиар Яценюка? Что должна сделать ГПУ?
– Есть политические заявления, а есть юридические реалии. Процедура возврата активов достаточно сложна. Возьмем дело Лазаренко. До сих пор в США продолжается гражданское дело о возврате части его активов. Сколько лет прошло? Немало. В Штатах уже есть уголовный приговор, а гражданская процедура все еще тянется. Те, кто знает процедуры, прекрасно понимают, что это не произойдет ни через год, ни через два, ни через три.
Я бы на месте правительства скорее задумался о создании специального фонда, куда могли бы направляться возвращенные из-за границы средства бывших чиновников, использование средств из которого контролировало бы правление из числа представителей США, ЕС, Швейцарии, нашего правительства и общественности. И средства из этого фонда следовало бы направлять на цели борьбы с коррупцией в Украине. Мы неоднократно озвучивали такие предложения, и наши иностранные партнеры восприняли бы их как положительный сигнал.
То есть, это просто политическое заявление Яценюка?
– Это политическое заявление. Чтобы вернуть средства, необходим, в первую очередь, приговор украинского суда, вступивший в силу. И очень желательно, чтобы в нем было прописано, что в результате преступления похищены государственные средства, которые в конечном счете были переведены за границу и заблокированы в определенной стране. Приговор должен вступить в силу, надо пройти как минимум первую и апелляционную инстанцию. После этого приговор суда передается для исполнения в соответствующую страну, где находятся активы. Это уже будет компетенция Министерства юстиции. Если соблюдены все требования международных договоров, такой приговор приводится в исполнение, и начинаются переговоры между правительствами двух стран, подключается исполнительная власть. И решается вопрос о судьбе конфискованных активов: будет ли репатриация (возврат Украине полной суммы) или же только ее части (договор о распределении конфискованных активов). Представьте себе, что это за процедура и сколько она может длиться.
– Если Генпрокуратура запустит нормальный процесс расследования, будет политическая воля у Украины и других государств – сколько?
– Если прокуратура заработает идеально, и судебная система тоже, то, думаю, в пределах пятилетнего срока можно говорить о возврате этих средств. Но “прогресс” на сегодняшний момент уже такой, что мы явно не вписываемся в этот срок. Динамика расследования и стадии, на которых оно сейчас находится, позволяют мне говорить, что этот срок затягивается.
– Хоть что-то удалось вернуть? В сентябре озвучивалась смешная цифра – 8 тыс грн.
– Все, что вернули, не касается активов бывших чиновников. Да и с самой этой цифрой интересно обстоят дела. В бюджете есть статьи, которые касаются возврата средств, полученных в результате уголовно наказуемой коррупции. Любой. Депутата сельского совета, милиционера, прокурора. И решение о том, на какой именно счет/статью бюджета их направлять после конфискации, принимает исполнительная служба. На самом деле, таких средств на основании приговоров суда в прошлом году было около 300 тысяч гривен. Не 8 тысяч, конечно, но тоже смешная сумма, учитывая уровень коррупции в Украине. Но из этих 300 тысяч нет ни копейки средств бывших чиновников. Поэтому эти включения в бюджет каждый год запланированных миллиардов – популизм. Любому специалисту известно, что в этот период арестованные за границей средства чиновников эпохи Януковича в страну не вернутся.
– То есть на данный момент ни копейки из активов Януковича не возвращено?
Нет. Потому что на сегодняшний день нет ни одного обвинительного приговора украинского суда по бывшим чиновникам из санкционного списка. Даже первой инстанции. Не говоря уже о приговорах, вступивших в силу. Ни одного.
– Чтобы это понять, нужно не название, а мандат этой миссии: что они будут делать и по какой процедуре. Пока я не услышал четкого ответа и не понимаю, о чем вообще речь. Как по мне, все возможное в части привлечения экспертной помощи западных партнеров международное управление ГПУ уже сделало. Воспользовалось ли ею следственные органы? Это уже другой вопрос. Есть другой вариант – дать иностранцам возможность напрямую расследовать уголовные производства. Если правительство готово на такой вариант, то думаю, что это будет более эффективно, чем текущее расследование в Украине. Но для этого надо вносить серьезные изменения в законодательство. И, если уж внедрять такую идею, то надо идти дальше, вплоть до создания отдельной судебной палаты, которая при участии иностранных судей рассматривала бы эти дела. Или же провести наконец нормальную реформу прокуратуры и судов в Украине, чтобы они начали выполнять свою функцию. Как по мне, Украина должна была бы быть заинтересована именно в этом пути.
Год назад Генеральная прокуратура озвучивала количество уголовных производств (14) против чиновников бывшего режима. Сейчас это количество выросло? Кто фигуранты?
– По каждому фигуранту санкционного списка ЕС открыты уголовные производства. Все фигуранты ныне действующего санкционного списка ЕС уведомлены о подозрении в совершении хищения государственного имущества или злоупотребления властью. Это критерии для применения санкций, однако многим из них предъявлены и другие подозрения по разным статьям УК.
– Идея заочного осуждения поддержана Верховной Радой еще в 2014 году. Она была абсолютно адекватной, отвечала европейским стандартам и не содержала ни одной ссылки на международный розыск Интерпола. Это важно. После этого кому-то в Генеральной прокуратуре в голову пришла идея срочно внести в закон упоминание об Интерполе, якобы иначе невозможно применить заочное осуждение. Я возражал, что это только заблокирует процесс. Тем не менее, это сделали. И теперь опять возмущаются, что у нас есть препятствие для заочного осуждения – фигуранты не объявлены в розыск Интерполом. У меня такое впечатление, что искусственно создаются проблемы, чтобы потом героически их решать.
– Идея похоронена, и применить эту процедуру уже невозможно?
– Почему невозможно? Часть бывших чиновников находится в розыске Интерпола. Но в целом это искусственная проблема, которую не надо было создавать.
– По Богатыревой и Игнатову процедура уже была запущена?
– Тут есть две стадии. Сначала следствие идет в суд и получает разрешение на заочное расследование. По этим фигурантам оно получено. Но следствие не завершено, и производства не направлены в суд для рассмотрения по сути в заочном производстве. Ни одно. Фактически процедура заочного осуждения еще не началась, идет процедура заочного расследования.
О конфликте с Шокиным
– Вы говорите, что Шокин не раз блокировал ваши заграничные командировки, в том числе в США по активам Януковича. Почему запрещал и куда конкретно?
– Мне не удалось выехать в заранее запланированную командировку в США за счет американской стороны и по ее приглашению, речь шла о встречах на высоком уровне, в частности, по вопросам международной правовой помощи, в том числе по бывшим чиновникам. Была также важная встреча в Совете Европы для обсуждения перспектив конституционной реформы прокуратуры, приглашали меня как члена Конституционной комиссии, который приложил усилия к подготовке конституционных изменений в части прокуратуры. Отклонено приглашение OECD на антикоррупционную международную конференцию, где планировалось мое выступление. Не помню даже, куда еще. В целом пять командировок. Почему? Это решение генерального прокурора. В нашей по сути своей еще советской системе прокуратуры только от него зависит, считает ли он необходимым кого-то куда-то отправить или нет.
– Исчерпан ли ваш конфликт с Шокиным, который начался после дела бриллиантовых прокуроров? У Сакварелидзе, по крайней мере в публичной плоскости, – исчерпан. Он избегает критики и даже частично изменил сферу деятельности, уехав в Одессу.
– Называйте это как хотите. Речь идет как минимум о диаметрально противоположных мировоззренческих взглядах на реформу прокуратуры и на то, как должна идти борьба с коррупцией в Украине и в самой ГПУ. Поскольку никто своих взглядов не поменял, все в таком же состоянии, как и было.
– Замороженный конфликт?
– Не думаю, что развернутую против меня кампанию можно назвать “замороженным” конфликтом. Есть система, которая активно сопротивляется изменениям. Ей важно удалить инородное тело, которое мешает ей функционировать комфортно, и она неразборчива в средствах. Ситуация с министром экономики очень показательна в данном контексте. Что нужно системе? Или заставить действовать по ее правилам, или убрать с дороги.
– Хотелось бы понять, есть ли у вас рычаги влияния на ситуацию в ГПУ, или вы работаете больше по инерции, потому что вас как медийное лицо увольнять не хотят, – это вызовет резонанс, – но и реальных полномочий не дают.
– Минимальные. В рамках моего направления. Рычаги влияния ограничены по максимуму.
– Западные партнеры уже чуть ли не прямым текстом требует от президента заменить генпрокурора. Почему руководство государства держится за Шокина? На кого его заменить?
– Мне некорректно это комментировать. В каких бы мы отношениях ни были, формально я остаюсь его заместителем. Как однажды сказал Сакварелидзе, фигура генерального прокурора в украинских реалиях – это политическая ответственность президента. Я с ним абсолютно согласен. Если президент считает, что это то, что нужно стране в нынешней ситуации – пусть этому дает оценку общество.
У наших западных партнеров очень правильная позиция: они никогда не будут называть в Украине фамилий, кого стоило бы поставить на те или иные должности. Они могут посоветовать, какие критерии применить – доверие общества, решительность в борьбе с коррупцией, желание и способности провести настоящую реформу прокуратуры, но они никогда в жизни не скажут, кого именно поставить на какую должность. Это аксиома западной демократии.
Вряд ли фигура Шокина в глазах Запада полностью отвечает этим критериям.
Фамилии для Запада не важны, важны критерии. Наши западные коллеги очень хорошо ориентируются в том, что в Украине сейчас происходит. Я понимаю тот дипломатический язык, на котором они говорят. И в переводе на обычный язык это звучит гораздо жестче. Поверьте мне. А судят они не по пустым словам и обещаниям, а по реальным делам.
– В декабре вы констатировали, что идея по обновлению прокуратур дала сбой – “потому что у Шокина было другое мнение”. Сбой – или провалена?
– Первоначальная идея грузинской команды могла иметь все шансы привести к обновлению местных прокуратур. Но то, в какие условия была де-факто поставлена команда Сакварелидзе, привело к полученному результату. Если вы можете назвать это реформой прокуратуры, то я не могу.
– Насколько удалось обновить прокуратуру?
– Я даже не могу назвать это обновлением прокуратуры. Речь шла только об одном звене – местных прокуратурах, где очень важно было дать обществу новые лица и новые подходы. Но идея Сакварелидзе многочисленными бюрократическими ограничителями была нивелирована.
Например, закон о прокуратуре предусматривал возможность любого юриста со стороны принять участие в конкурсе на должность рядового прокурора местной прокуратуры. Но ведомственными приказами ГПУ это право было ограничено. Вопреки закону. Участвовать в конкурсе смогли только действующие прокуроры районных/городских прокуратур. Рядовой состав обновить не удалось. Что касается руководящего состава, то хотя на конкурс и допустили внешних кандидатов, никто из них не был назначен руководителем. К комиссиям, которые проводили конкурсы, тоже возникает много вопросов. В их состав преимущественно вошли не те люди, которых предлагал Сакварелидзе. Большинство в каждой комиссии было контролируемым, это привело к пагубным последствиям.
– Это было сделано сознательно?
– А вы считаете, что это могло быть случайностью? Цепью крепко связанных между собою случайных совпадений? Но это же даже не смешно.
– И кто несет ответственность за это?
– Та часть прокуратуры, которая с самого начала ожесточенно саботировала обновление местных прокуратур и реформу в целом.
– Шокин?
– А вы посмотрите сами, это легко проследить, в СМИ было много интересных роликов, служебных расследований и публичных высказываний. Желание сохранить советскую по сути своей систему прокуратуры возвращается бумерангом – в такой системе прокуратуры за все в конечном итоге несет ответственность лишь один человек, который наделен всей полнотой власти.
– Сакварелидзе говорил в интервью ЛІГА.net, что именно Шокин при назначении руководителей местных прокуратур должен был “выбрать из троих кандидатов лучшего“.
– Конечно. Генеральный прокурор. Так выписаны правила. Это один из тех бюрократических ограничителей, о которых я говорил. Понимаете, можно провозгласить хорошую идею, а потом в процессе реализации обставить ее такими условиями, что ничего не выйдет.
– Шанс на обновление прокуратуры уже потерян?
– Во всяком случае, проводить по такой же схеме конкурс в региональных и Генеральной прокуратуре нет никакого смысла. Единственный вариант – сформировать квалификационно-дисциплинарную комиссию прокуратуры из числа прокуроров стран западных демократий (например, стран ЕС, Канады и США). Для этого нужны небольшие изменения в закон о прокуратуре. Многие наши иностранные партнеры позитивно относятся к такой идее. У этой комиссии как органа прокурорского самоуправления три ключевые функции. Первая – назначение прокуроров, проведение конкурса и подача на подпись генеральному прокурору одного, а не нескольких, кандидата. Вторая – принятие решений о повышении по службе, основанное не на личных знакомствах в прокуратуре или финансовом благосостоянии, а на профессиональных качествах. И третье – вопросы дисциплинарной ответственности прокуроров. Это в конечном итоге обеспечит им независимость: прокуроры будут знать, что их никто не накажет за невыполнение незаконных указаний свыше.
Мы предлагаем сделать это на трехлетний переходной период, и прокуратура будет очищена. Будет ли воспринята такая попытка реформы – неизвестно.
– Кому вы предлагаете?
– Будем предлагать парламенту. У нас нет права законодательной инициативы, но если кто-то из депутатов посчитает это целесообразным – внесут этот законопроект. Шанс еще есть.
– Западные партнеры понимают, что преподнесенная им реформа – таковой не является?
– Понимают. Я могу это сказать как человек, который говорит с ними на одном языке. Они четко понимают, что, к сожалению, желаемый результат не достигнут.
– Я не занимался реформированием и в финансовые нюансы не вмешивался. Это лучше у Давида спросить. Но есть большая угроза того, что США и ЕС больше не будут вкладывать средства. Мне кажется, украинскому истеблишменту сейчас очень важно предложить действенный вариант выхода из ситуации. Мы предлагаем привлечь иностранных прокуроров. Пока неизвестно, какой будет позиция руководства государства.
Мне бы очень хотелось, чтобы мы не разочаровывали иностранных партнеров, потому что реформа прокуратуры является ключевой в реформе системы уголовной юстиции. К сожалению, у нас с советских времен прокуратура остается чрезвычайно иерархичной, вертикально построенной, коррумпированной, и это влияет на баланс всей системы.
– Видите ли вы реальное движение в прокуратуре в борьбе с коррупцией? Или громкие задержания – это только точечные удары, а системной работы как нет, так и не было?
– Системной работы нет. Это моя оценка. Но мне кажется, что лучше об этом спросить не у пока еще прокурора, который пока находится внутри системы, а у обычного украинца.
О делах Майдана
– На каком этапе сейчас находится расследование уголовных производств, связанных с убийствами на Майдане? Адвокаты семей Небесной сотни утверждают, что следствие тормозится.
– Сложно говорить, я материалов дела не видел. Знаком с этой темой только через отчет Международной совещательной группы. Украина после Революции достоинства попросила Совет Европы об экспертной миссии, которая бы оценила, как идет расследование дел Майдана, потом в их мандат также была включена трагедия в Одессе. Вывод группы неутешительный: расследование не отвечает критериям эффективности. Эти критерии были разработаны Европейским судом по правам человека. Их пять: независимость и непредвзятость органа, который ведет расследование, быстрота расследования, тщательность расследования, адекватность компетенции, прозрачность и контроль общественности. Эксперты констатировали, что следствие во многом этим критериям не отвечает.
Это с точки зрения международных стандартов. С точки зрения обычного украинца чрезвычайно важно: если что-то не удается, надо выйти и объяснить это людям. Что именно не удается и каковы перспективы. Замалчивание всегда вызывает подозрения в сговоре.
– Скоро вторая годовщина Майдана, ждем традиционной пресс-конференции “к дате”?
– Меня раздражают попытки привязать результаты расследования к годовщинам. Это напоминает советские времена и выглядит очень искусственно. Если действительно есть результаты расследования и есть о чем говорить – то это надо делать уже сейчас, чтобы люди понимали: органы власти решительно настроены привлечь к ответственности виновных. Иначе у людей создается впечатление, что все со всеми договорились, и никто к ответственности не будет привлечен. Хотя эти дела на самом деле очень непростые.
– В сухом остатке общество пока так и не увидело результатов расследования дел Майдана. Даже такая простая категория дел, как по Автомайдану, рассыпается в судах.
– Что мы в международном департаменте сделали со своей стороны – попытались собрать вместе адвокатов Майдана и следователей Главного следственного управления ГПУ, чтобы они сообща подготовили представление в Гаагский трибунал. Первое представление, которое подавало Главное следственное управление, результата не дало. И адвокаты Майдана потом говорили, что у них были свои материалы, а их не учли. Я считаю это правильным: совместно, сообща всем собраться, поделиться своими наработками и мнениями, сформулировать все правильным образом и направить в офис прокурора МКС. Тогда мы будем знать, что сделали все возможное. А положительного решения применить юрисдикцию МКС никто гарантировать не может.
– Что это могло бы дать Украине?
На самом деле, я не могу назвать себя большим сторонником передачи расследования в офис прокурора МКС. С одной стороны, это даст обществу больше доверия к независимости и результатам расследования. А с другой стороны, в каком свете это представит Украину? Гаагский трибунал берется только за те дела, в которых национальные органы не могут или не хотят расследовать такие факты. Не очень хотелось бы, чтобы на Украину смотрели с этой точки зрения. Как по мне, было бы лучше, если бы мы сами это сделали.
– Прошло уже два года, что мешало?
– Чтобы это объективно оценить, надо видеть уголовные производства. Возможно, есть причины. Основная проблема в том, что если они есть и они объективны – они не были вовремя и правильно коммуницированы обществу.
– Генпрокуратура в ответе на редакционный запрос объяснила ЛІГА.net сложности в расследовании объективными факторами: похищением оружия Беркута, массовым бегством подозреваемых, уничтожением документации, скрытым противодействием МВД.
– Знаете, к массовым побегам подозреваемых тоже есть вопросы. Не все же сбежали сразу после Майдана. Некоторые работали в МВД (а некоторые и продолжают), некоторые сбежали при очень странных обстоятельствах. И когда это произошло, в Украине ведь была прокуратура, следственные органы, СБУ, милиция. Так что не все так однозначно.
