Один из лидеров националистов и страшный сон путинской пропаганды – о новом политическом проекте, войне с Россией и судьбе закарпатских бойцов- в интервью Лига.
– Что сейчас собой представляет Правый сектор?Как военная и как политическая организация.
– Вопрос не ко мне, я ведь ушел с поста и проводника, и лидера партии и общественной организации. Потому вопрос, наверное, следовало бы адресовать руководству ПС.
– Но вы ведь в курсе?
– Я так понимаю, что все кто остались и не ушли со мной создавать новое общенациональное движение – все они там. Я слежу за всем, что происходит, и все равно стараюсь им помогать, потому что это мои друзья и соратники. Никаких конфликтов не было, просто у нас разные взгляды на развитие и Украины, и политических партий. В Правом секторе все хорошо, просто меня там уже нет. Хотя я по убеждениям все такой же “правосек”.
Существуют и партия, и общественная организация и Добровольческий Украинский Корпус. Пока еще даже все на меня зарегистрировано, но это формальности.
– “Національний Рух”. И ребята попросили, чтобы сейчас, на стадии становления, была привязка к моему имени. То есть “Національний Рух Дмитра Яроша”. Но это пока лишь рабочее название.
Я вижу перспективу нового общественного движения, которое будет иметь более широкую кадровую базу, чем Правый сектор. Судя по тем встречам, которые я провожу по всей Украине и в Киеве в том числе, запрос на такую силу есть. Мы хотим объединить людей, которые еще не были в политике, которые являются патриотами, но они не обязательно националисты, как было в Правом секторе. Хотим объединить патриотически настроенных националистов, национал-демократов, либералов и других. Правый сектор – это чисто националистическая организация, а нынешняя ситуация в Украине, которую я все же склонен рисовать в черных тонах, требует всеобщего объединения патриотов разных идеологических взглядов. Так как дальнейшая политическая сепарация общества, а именно этот процесс мы наблюдаем, обрекает нас на поражение. В том числе и в войне.
– И левых патриотов?
– Нет, конечно. Я вообще не понимаю, что такое левый патриот в Украине. Их не существует. Но сильную правоцентристскую структуру создать можно и нужно. Нам нужно создать движение, которое объединило бы людей разных идеологических взглядов.
Ведь на Майдане мы все объединились против общего врага – и либералы, и националисты, и национал-демократы. Сейчас необходимо сделать то же самое. Активно работаем над привлечением в нашу структуру людей, прошедших войну, в том числе и моих друзей из Правого сектора и медицинской службы – “госпитальеров”.
– Но ведь это значит, что вы размываете электорат и становитесь в один ряд с большим количеством таких же “общепатриотических” партий. Вы, по сути, создаете новую Нашу Украину – демократическое объединение с правым уклоном. Вы же знаете, кто обычно пролезает в такие партии и чем это заканчивается?
– В основу движения мы все равно внесем основные постулаты идеологии украинского национализма Степана Бандеры и в этом нет ничего страшного. Когда людям нормально объясняешь, в чем состояли идеи и суть деятельности этого человека, то все нормально воспринимают.
Что касается качества и необходимости избежать ошибок национал-демократических движений прошлых лет, то я согласен – нам необходимо поставить фильтр и не допускать сотрудничества с людьми, которые хоть как-то в прошлом себя запятнали.
– Фильтр в чем должен состоять? Например, не брать никого из бывших депутатов, или в чем-то еще?
– Каждый случай нужно рассматривать отдельно.
– Ищем. В первую очередь, очень рассчитываем на малый и средний бизнес. Для областных ячеек этого будет достаточно. Буквально вчера (разговор состоялся 28 января – ред.) я встретился с некоторыми банкирами, которые также изъявили желание поучаствовать в организации нового движения. Причем не только в качестве источников финансирования, но и как члены будущей команды, которые способны будут создавать качественные законопроекты для банковской сферы, фискальной политики и так далее. Называть их фамилии я пока не буду.
– Малый и средний бизнес. То есть источники финансирования будут те же, которые были у Правого сектора, если верить его спикерам в разное время? Другими словами – вы уведете за собой спонсоров Правого сектора?
– В Правом секторе никогда не было одних стабильных спонсоров. Если говорить о фронте, то они были, а если о партии, то нет.
– Игорь Коломойский – один из таких спонсоров? И поддерживает ли он сейчас вас лично?
– Коломойского я не видел уже, наверное, года полтора. Так что причислять меня к “людям Коломойского” – это миф. Нам помогал фонд Геннадия Корбана и окружение Коломойского в целом, когда они были при власти в Днепропетровской области. Но помощь касалась фронта – они не только Правому сектору помогали. Давали транспорт, давали бронежилеты, каски… кстати, после того, как ушли из Днепропетровской ОГА, помогать не перестали.
– Правда ли, что с командой Коломойского вас свел народный депутат Андрей Денисенко?
– Нет. Я сам с ними всеми познакомился, когда Коломойский стал главой области. Денисенко, кажется, сам до меня не был с ними знаком, не знаю.
– Дело Корбана – это политическое преследование или правосудие?
– Я сразу сказал, что это политическое преследование. Так глупо проводить спецоперации по задержанию человека, который не скрывается и ходит на допросы – это смешно. Искали какие-то частные армии – ничего не нашли, зато свезли сотню спецназа и устроили шоу. Так не делается.
– Но все же Корбан – человек со сложной биографией.
– Безусловно. Если есть подозрения – судите, и если докажете – сажайте. Но изначально все было представлено как шоу со стороны силовиков и обвинения, потому у меня нет сомнений в том, что это политически мотивированное дело. Президенту очень нужно было масштабно продемонстрировать борьбу с олигархами.
– Вы же в курсе, что недавно Корбана сняли с поста лидера УКРОПа без его согласия. Вопрос, может быть, и не к вам, но вы много общались с этой командой и хорошо их знаете. Как вы смотрите на такой жест Корбану от соратников?
– Я думаю, что они там разберутся между собой, но, в целом, некрасиво, конечно. Корбана надо было хотя бы уведомить.
– Чем закончилась история с закарпатским Правым сектором, активисты которого были объявлены преступниками после известных событий? Эта тема выпала из поля зрения СМИ и создалось впечатление, что дело спустили на тормозах. Как на самом деле?
– Насколько я проинформирован, ребята, которые тогда спрятались в лесу, которые не сдались и не были ранены, смогли благополучно и без проблем добраться до фронта и сейчас находятся там в составе ДУК. Один из них за это время трагически погиб в бою.
– Но их же разыскивали с вертолетами, собаками и спецназом? Они просто взяли и проехали всю Украину?
– У нас не настолько хорошо работают правоохранительные структуры, чтобы поймать того, кого они ловят.
– Сколько, кстати, “правосеков” тогда пряталось в закарпатских лесах, напомните?
– Около десяти человек. Двое сдались, двое были ранены и тоже, конечно, сдались. Остальные без проблем выбрались и поехали в Донбасс воевать. Насколько мне известно.
– Когда возник инцидент в Мукачево, было много вопросов о том, насколько региональные подразделения ПС вообще подчиняются вам? Возникло подозрения в том, что вы существуете отдельно, раз такое стало возможно.
– Это были люди ДУК, а в ДУК командиром был и есть Андрей Стемпицкий. Это к нему вопрос, а не ко мне. Я уже просто спасал ситуацию, когда Стемпицкий мне позвонил и сказал: “Там стреляют из крупнокалиберных пулеметов”.
– Тот же вопрос по инциденту на Драгобрате. Вы поддерживаете точку зрения, согласно которой все это часть общей кампании по дискредитации добровольческого движения, или все же есть проблемы с дисциплиной, и каждый должен отвечать за свои поступки?
– Я не исключаю, что там была какая-то провокация. Всей полнотой информации я не владею, чтобы однозначно что-то утверждать. У меня лично хорошее отношение к этим ребятам – и к “Хорвату” и к “Бесу”. Они героически себя проявили на войне и это факт, потому-то я и внес прошение о том, чтобы взять их на поруки. Оно пока рассматривается судом.
Огромная проблема Украины сейчас в том, что не существует нормальной программы психологической реабилитации участников АТО на государственном уровне. Потому некоторым ветеранам АТО, как говорят в молодежной среде, просто иногда срывает крышу. Государство в этом направлении вообще не работает – не только с добровольцами, а и с ВСУшниками. Ведь если взять уровень преступности ветеранов так называемой АТО, которые вышли из ВСУ или Нацгвардии, то он намного выше, чем в случае с добровольцами. Просто к добровольцам внимания больше и отношение более предвзятое.
Но, конечно же, я всегда говорил своим бойцам и могу повторить, что война не дает индульгенций. Ребята должны осознавать, что вернувшись с передовой нельзя совершать поступки, которые дискредитируют добровольческое движение. “Война все спишет” – так не бывает.
– Летом после событий в Мукачево Правый сектор объявил, что будет собирать подписи за проведение референдума о недоверии власти. Это больше не актуально?
– Я, да и боевые командиры тоже, тогда переоценили организационные возможности Правого сектора по организации такого референдума. Даже в части сбора необходимых подписей за ограниченное время для его проведения. К сожалению, оказалось, что наши структуры не готовы к такой работе.
К тому же Украине нужен качественно новый закон о референдуме, а не тот, который нарисовал Андрей Портнов во время правления Виктора Януковича. Юристы, которые сегодня есть в моей команде, начали работать над новым законопроектом о всеукраинском референдуме. Проводили консультации также с партиями Свобода и о Самопомощь по этому поводу. Возможно, это будет совместная работа.
– А если брать не организационные возможности, а вопрос необходимости – вы до сих пор считаете, что Украине нужен референдум с формулировкой “О недоверии власти”, как вы говорили летом?
– У меня такое ощущение, что 2016 год станет для Украины переломным. И удержать государственность в таких сложных условиях войны и экономического кризиса становится все сложнее. Потому добавлять масла в огонь таким сложным референдумом я бы не хотел.
– Но летом же хотели? Или это были эмоции после скандала с Правым сектором в Мукачево?
– Я в то время переоценивал организационные возможности и ресурсы Правого сектора. Это моя ошибка. Дело в том, что большинство времени я проводил на фронте и не владел всей информацией о состоянии наших политических ячеек в регионах.
– Когда ПС пугал походом на Киев, мы узнавали, сколько у вас батальонов. Узнали. (Подробнее – Сколько батальонов у Правого сектора) Прошлым летом наш источник в ПС сообщал, что общая численность личного состава всех батальонов ПС – до 2000 человек. Из них постоянно на фронте – до 700 человек. Изменилась ли как-нибудь ситуация сейчас? Особенно после определенного раскола в рядах организации?
– Во время войны у нас боевые и небоевые потери убитыми – 64 человека. Раненых – более 500. В составе недавно созданной Украинской Добровольческой Армии есть пятый батальон, постоянный состав которого – 200 человек, а по штату – 637 человек. Восьмой батальон – это 317 человек, плюс медицинская служба “Госпитальеры” – несколько сотен человек… в общем, подтверждаю ваши цифры, общая численность бойцов Правого Сектора – около 2000 человек, может быть немного больше.
– Корпус ПС – это как и положено, от 30 до 50 тысяч человек, или метафора? 2000 – это усиленный полк, а не корпус. Бойцы ПС – это до 1,5% общей численности сил АТО. Даже не армии.
– Разные бывают корпуса – общевойсковые или ВДВшные, например, отличаются по численности. В случае Правого сектора мы имеем дело с соединением батальонов, и да, название Корпус – это условно.
Но если бы государство сейчас озаботилось созданием единой добровольческой военной структуры, необходимость которой давно назрела, то я думаю, что абсолютно реально было бы содержать 50 тысяч добровольцев. Посчитайте, сколько добровольцев воевали в разных батальонах, не только в Правом секторе, за время войны – с учетом ротаций, наверное, даже больше 50 тысяч. Только через 5-й батальон Правого сектора прошло около полутора тысяч человек.
– Сейчас принимают участие в боях, или отведены?
– Сейчас на линии соприкосновения около 300 человек Правого сектора. В окопах они сейчас не сидят – нет необходимости. Мы выполняем специфические задания. В частности, контрснайперские задачи, разведка. Где они сейчас не скажу – военная тайна.
– В октябре-2014 года вы давали интервью нашему порталу. Хотелось бы повторить один из вопросов, не утративший актуальности: Почему между государством и Правым сектором такие напряженные отношения? В чем причина и как решить проблему в интересах страны?
– Этот вопрос лучше задать сегодняшним лидерам Правого Сектора.
– Давайте спрошу шире – не Правый сектор, а добровольческие батальоны в целом?
– Насколько я сейчас ориентируюсь в ситуации, то фактически все добробаты интегрированы в официальные структуры и напряжения нет. По крайней мере такого, как год назад. В Украине формируются Силы специальных операций и туда привлекают многих добровольцев.
– Но Правый сектор ведь отказался интегрироваться куда-либо. Стало быть, сам добровольно отказался от помощи со стороны государства.
– На то было много причин, и одна из них – недоверие наших бойцов и командиров командованию – как Вооруженных Сил, так и Нацгвардии. Самая главная причина недоверия – это то, как генералитет допустил иловайскую трагедию.
После этого бойцы ПС обратились ко мне, чтобы я их взял под свое непосредственное командование. Они говорили: “Ты вел нас в бой, но не на убой”. Хотя у нас на базах всегда находились представители военной контрразведки, ответственные за хранение оружия – координацию с Генштабом мы все равно осуществляли, никакой “махновщины”. Просто оставляли за собой право не подчиняться нелогичным приказам.
– Но ведь отказ от интеграции в Нацгвардию или ВСУ означал добровольный отказ от необходимых поставок провизии, оборудования и так далее.
– Нам удавалось все доставать. Провизию – через спонсоров и волонтеров. Оружие – в боях. Необходимый минимум был всегда.
– Вы утверждали, что АТО давно завершена и идет настоящая война с Россией. Сейчас все же интенсивность боевых действий снизилась, поле битвы перешло в закрытые дипломатические кабинеты. Охарактеризуйте то, что сейчас происходит? Все равно война? Как изменился ее характер по состоянию на сейчас и какие можете сделать прогнозы?
– Мы видим, что “Минск” буксует и буксует очень сильно. Но я в эти соглашения никогда и не верил. Понимал, что они могут быть допустимы в качестве инструмента для того, чтобы взять паузу и использовать ее для повышения обороноспособности Украины, но минские соглашения не могут урегулировать военный конфликт в целом.
Если брать данные разведки – как ВСУ, так и нашей агентурной сети – то мы видим, что Россия продолжает обеспечение оккупированных территорий боеприпасами и новой техникой просто под завязку. Потому я не тешу себя иллюзиями, что войну можно закончить путем дипломатии.
Да, у России нет сил для широкомасштабного наступления по всей линии соприкосновения, но сконцентрировать силы в каком-то одном месте и “отжать” как они говорят, какой-то населенный пункт – это вполне им по силам.
Прогнозировать трудно. Я надеюсь, что нам помогут – а они реально помогают – международные санкции против России, дальнейшее падение цены на нефть. В далекой перспективе можно прогнозировать даже развал Российской Федерации под давлением всех факторов. Но сегодня Украина должна быть готова отразить наступление в любой точке линии соприкосновения в любой момент. Нас ждет активизация боевых действий, и, возможно, еще не раз.
– Все же вы неоднозначно ответили о вашем отношении к минским соглашениям.
– Оно всегда было негативным. Подписание первого “Минска” было хоть как-то оправдано, потому что ситуация на фронте была очень тяжелой, котлы сменялись котлами и нам нужна была передышка. Но не более того. Минск не решает проблему глобально.
Нужны другие форматы – с участием стран-гарантов нашей безопасности по Будапештскому меморандуму. Потому что сейчас у меня такое ощущение, что Украина вообще не является субъектом в этих переговорах – Россия и Запад дают нам что-то подписывать практически в ультимативной форме. Также ненормально, что Украину там представляют люди без должности, статуса и полномочий – Кучма тот же. Кстати, насколько мне известно, он сам недоволен ходом минского процесса, считает его бесперспективным и хочет как можно скорее выйти из этой истории.
А хуже всего, что там присутствуют такие люди, как Шуфрич и Медведчук. Откровенно пророссийское лобби делает вид, что с какой-то стороны отстаивает украинские интересы – и это во время войны.
– А как вы относитесь к мнению, что Медведчук реально способствует обмену пленными, и раз он это делает, то, значит, он эффективен для Украины и Украина его использует. В частности, глава АП Борис Ложкин так говорил нам в своем интервью.
– Ну, Ложкин еще тот авторитет для украинского народа. Это все отговорки. Я более чем уверен, что можно было бы более эффективно вести работу по обмену пленными, если бы Украину не представляли такие люди, как Медведчук. То, что по его звонку отпускают или не отпускают какого-то нашего пленного – это скорее его личная игра и преследование каких-то интересов, чем помощь стране. Почему тогда, если он такой эффективный переговорщик, освобождаются или обмениваются единицы, а основная масса наших пленных остается в руках террористов и российских спецслужб, а многие вообще неизвестно где?
– Вопрос изменения Конституции. Ваше мнение. Особенно в части децентрализации и так называемого особого статуса Донбасса.
– Однозначно негативное отношение к особому статусу. Никаких особых статусов Донбассу нельзя предоставлять, потому что это первый шаг к федерализации. А федерализация – это начало конца Украины. В этом случае страну очень быстро разделят на части.
– Но тогда почему президент Петр Порошенко настаивает на варианте Конституции с пунктом об особом статусе? Мы же не можем обвинить его в “зраде”? Или можем?
– Думаю, президент играет, пытаясь лавировать между требованиями Запада, которому все равно, что тут будет с Украиной, лишь бы на его восточных рубежах был мир, интересами страны и желанием минимизировать военные потери. Нам же нужны транши МВФ и других структур, без которых финансовая система рухнет и настанет социально-экономический коллапс. Потому он с одной стороны публично настаивает на таком варианте Конституции, с другой – появляются какие-то запросы от депутатов в КСУ по переносу дат, потом возникает тема референдума.
– Ну, меня недавно только сняли с розыска в Интерполе. Точнее, я у них с сайта исчез, подтверждения я пока не получил, но вроде сняли. Потому на Запад не ездил. А в Украине – да, иногда встречаюсь. Недавно была встреча с норвежскими дипломатами.
– Это после таких встреч у вас возникло ощущение, что Западу на самом деле безразличны интересы Украины – им нужен мир любой ценой? То есть им все равно, какая у нас будет Конституция, какой строй, насколько мы будем суверенны.
– Это не впечатление, я в этом уверен. В мире у каждой страны свои интересы, и почему они должны заботиться об интересах Украины больше, чем о своих?
– Нужно ли было вводить военное положение?
– С первых дней оккупации Крыма моя позиция заключалась в том, что нам необходимо ввести военное положение. Чтобы все ресурсы украинского народа были брошены на борьбу с оккупацией. Я более чем убежден, что если бы это было введено, например, в апреле 2014 года, то мы бы предотвратили оккупацию Донбасса и война давным-давно бы прекратилась. Нам нужны были тогда в руководстве страны люди, которые способны принять тяжелые политические решения, а таких людей не оказалось.
– Есть ли такая необходимость сейчас?
– Я думаю, что да.
– Вы народный депутат. Вы также несете ответственность за законодательную власть в стране и за все ее решения. Если вы не посещаете заседания, то не считаете ли, что справедливо было бы отказаться от мандата?
– В Раде мне делать нечего, так как парламентаризмом там и не пахнет. Но да, я не снимаю с себя ответственность за работу парламента. Мандат сдавать считаю нецелесообразным, так как статус народного депутата позволяет мне помогать не только людям в моем округе, но и решать проблемы ветеранов-добровольцев, иметь более широкий круг общения и допуск ко многим чиновникам. Если бы я не был народным депутатом, это было бы сложнее, а иногда и невозможно. Так я могу заставлять власть делать то, что она должна делать. Максимально использую силу мандата для того, чтобы помогать людям и считаю, что это оправдывает мои прогулы в парламенте.
– Дайте оценку коллегам-комбатам, ставшими народными депутатами.
– Общаюсь со всеми. Любой, кто был на фронте и участвовал хотя бы в нескольких боях – мой товарищ. Что касается политических решений, то с чем-то можно соглашаться, с чем-то – нет, но давать оценок я не буду.
– С вашим бывшим соратником по Правому сектору Бориславом Березой общаетесь?
– В ноябре заходил в Верховную Раду – тогда мы увиделись.
– После того, как он спустя недолгое время после захода в парламент заявил, что больше не будет заниматься деятельностью Правого сектора, появилось мнение, что он просто использовал структуру в личных карьерных целых. Прокомментируйте.
– Борислав всегда шел своим путем. Он не был членом Правого сектора, помогал нам в информационной сфере, в которой разбирается, и мы его задействовали в такой ипостаси. У него своя дорога, пусть ею идет. Отношения у нас по-человечески хорошие.
– Есть информация от добровольцев из других подразделений, что руководство Правого Сектора торговало своими региональными представительствами. Давали даже цифры. 100 тысяч гривень в месяц за “франшизу” ПС. Прокомментируйте.
– Этого никогда не было. Хотя я в последнее время непосредственно партией не руководил из-за ранения, да и вообще из-за войны, но до меня бы такая информация дошла, поверьте.
– Российская пропаганда почему-то в последнее время забыла о вас. Раньше вы были едва не главный герой новостей, “предводитель хунты” и вообще едва ли не победитель президентских выборов, как подали российские новости в день голосования. Вы не знаете, почему резко перестали быть для россиян главной страшилкой?
– Думаю, это связано с тем, что российская пропаганда осознала, как хорошо подыграла нам на самом деле. Лучшей рекламы в период формирования того же самого ДУК трудно было придумать. Они нам приписывали и штурм Луганска, где нас и близко не было, и наличие в Правом секторе тяжелой техники, чуть ли не истребителей. Видимо, проанализировав то, как делают Правому сектору добрую услугу, российские пропагандисты сбавили обороты.
– Убийство Сашка Білого – это расправа над добровольцем со стороны государства или справедливое наказание преступника?
Расправа, конечно. Сашко всегда был ярым противником уголовщины. Это был ответ каких-то милицейских или прокурорских кругов на то, что, кроме всего прочего, начал ворошить янтарную мафию (в Ровенской области), которая отмывает сотни миллионов долларов. Я до всего этого и знать не знал ничего о янтаре, а Сашко начал в эти дела вникать и кому-то реально ломать схемы.
