Найбільша інформаційна агенція Японії «Кіодо-цусін» оприлюднила інтерв’ю Президента України (1994-2005 рр.) Леоніда Кучми оглядачу цього видання Хірофумі Сугідзакі.
Ось повний текст цієї розмови.
Що, на Вашу думку, призвело до початку повномасштабного вторгнення РФ в Україну? Чи відчували Ви раніше небезпеку такого роду з боку Росії та Путіна?
Головний чинник, який привів до вторгнення – це Путін. Але в цьому чиннику є кілька складових. Це схибленість Путіна на історії – коли він вважає, що минуле (причому фальсифіковане!) має право визначати майбутнє. Це взята Путіним на себе маніакальна місія реваншу – коли він вважає, що доля вибрала його для того, щоб переграти геополітичні події, які відбулись третину сторіччя тому. Це неймовірна переоцінка Путіним власних можливостей – коли за 20 років вислуховуючи улесливі дифірамби, він зрештою уявив себе політичним генієм і видатним військовим стратегом.
Небезпеку цього я відчував давно. Я був одним з перших лідерів, хто мав справу зі справжнім Путіним. 20 років тому мені довелося організовувати першу оборону української території, на яку зазіхнула Росія. Тоді Москва спробувала анексувати наш острів Тузла, який знаходиться у Керченській протоці між Кримом та Росією. Я попередив, що у випадку порушення українського кордону ми будемо стріляти. Тоді росіяни відступили, але відтоді я розумів, що більш масштабна російська агресія – це лише питання часу. На жаль, агресивний “Тузлинський” демарш Путіна Захід повністю проігнорував. Це лише підігріло його амбіції. І вже через п’ять років це повторилось в Грузії у значно більших масштабах.
Загальновизнана думка, що українці та росіяни братерські народи. Дійсно, між ними дуже багато родинних і сімейних зв’язків. Як Ви сприйняли той факт, що вони стали ворогами? Як Ви вважаєте, чи можна було запобігти нападу Росії на Україну? Що б Ви зробили для запобігання цієї агресії, якби були на посаді Президента України?
Я, мабуть, краще за інших відчував близькість наших двох народів. Адже за десятки років роботи в Дніпропетровському ракетно-космічному центрі мені доводилось постійно співпрацювати з росіянами – спеціалістами різних фахових рівнів, статусів і рангів, у Москві і багатьох інших містах Росії, на космодромі Байконур. З багатьма з них у мене були товариські і навіть дружні стосунки. Більше того, моя дружина, найближча для мене людина впродовж шести десятиріч, є росіянкою за походженням.
Як християнин, я знаю, що між братами буває ворожість і навіть ненависть. Це відомо з незапам’ятних часів, від початку людства. Біблія розповідає історію двох найперших на Землі братів – Каїна та Авеля. Каїн вбив Авеля. Росія не зможе вбити нас як державу, як народ, але вона вже вбила десятки тисяч наших людей, зламала сотні тисяч наших доль. Коли ворогом стає брат – це гірше, ніж зрада. З таким братом не треба і ворога. І пробачити це неймовірно важко. В України більше немає брата. Росія – це Каїн. І вина за те, що наші народи стали ворогами, повністю лежить на Путіні. Він розпалив цю війну і натравив росіян на українців, про що ще в 2014 році українська поетеса Анастасія Дмитрук написала пісню «Никогда мы не будем братьями», написала, до речі, російською мовою. Ця пісня – біль і крик душі всього українського народу.
Запобігти нападу було б можна, якби Росія від початку бачила в Україні не легку здобич, а серйозну силу, здатну на спротив. Ми мали відповідати з першої хвилини російської агресії ще у 2014 році. Якби я був Президентом тоді, я б віддав наказ на знищення тих «зелених чоловічків» без розпізнавальних знаків (а значить – невідомих терористів!), які захопили Верховну Раду Криму. Тим більше, що Путін тоді заявив: «наших там нет».
Якби я був Президентом пізніше – я б вкладав усі зусилля у розробку і виробництво новітніх систем озброєння. Всі роки після початку російської агресії у 2014 році я закликав приділяти максимум уваги ударним ракетам. Я півжиття присвятив ракетно-космічним технологіям, і добре знаю, що наші фахівці були готові їх виробляти.
І в усіх випадках я б робив усе, щоб ми стали членом НАТО. Адже саме під час мого президентства, у 2002 році, ми вперше поставили таку стратегічну мету для України.
Що б Ви порадили зараз Президенту Зеленському?
При всій повазі до медіа, я не вважаю, що саме таким способом я маю щось радити Президенту. Якщо Володимиру Олександровичу знадобиться моя порада – він звернеться до мене особисто. На щастя, така можливість у нас є. Втім, мені здається, що сьогодні я б порадив йому просто з більшою впевненістю робити те, що він робить. Зеленський за короткий час перетворився не лише на політика світового рівня, а на справжнього лідера. Він має сьогодні такий досвід, якого немає майже ні в кого з його колег-президентів. І він використовує його правильно.
Чи вважаєте Ви, що війна України та Росії була неминучою? Чи могли б бути інші шляхи розвитку відносин України та Росії? Якщо так, то що пішло не так?
Вище я вже відповів, що можна було б зробити, щоб утримати Путіна від вторгнення. Щодо інших шляхів розвитку відносин між двома країнами – звичайно, варіанти завжди є. Та от проблема в тому, що російський варіант не влаштовував нас, а наш варіант не влаштовував Росію.
Ми завжди хотіли рівноправних і дружніх відносин з Росією. Хоча нині це звучить вже як абсурд. Не знаю, чи помічали ви таку особливість Росії: в неї немає друзів, вона ділить всіх на ворогів та васалів. У Росії можуть бути вороги – нині, наприклад, це Захід. Але російське ставлення до Японії теж далеко не дружнє. В Росії можуть бути спільники по злочинах – нині це Іран та Північна Корея. В Росії можуть бути керуючі партнери, васалом яких вона готова бути – така нині роль Китаю. А решту країн (особливо – сусідів) Росія хоче бачити своїми слухняними васалами. Якщо ж вони на це не погоджуються, вона робить їх своїми жертвами.
Так що наш варіант побудови відносин не влаштував би Росію. Дружити вона не вміє і не хоче. А нав’язати нам статус васала Росії не вдалося. Свого часу вона зробила своїм слухняним інструментом колишнього президента Януковича. Проте український народ не захотів бути інструментом Януковича та Путіна. 2014 року він відповів їм “Революцією гідності” – а Росія відповіла на це окупацією Криму та “гібридною війною”.
І це є одною з відповідей на останню частину вашого запитання. 2014 рік – це одна з тих точок, коли «щось пішло не так». Україна мала тоді показати силу та готовність до спротиву. Але не лише вона. Тоді Україну не підтримав Захід. Обама та Меркель не зробили те, що, скоріш за все, тоді надовго зупинило б Путіна. Втім, мене це не дивує. Адже Меркель була «співавторкою» ще одного моменту, коли «щось пішло не так». У 2008 році вона стала головною перешкодою для запрошення до НАТО України та Грузії, а через кілька місяців поблажливо дозволила Росії анексувати 20% грузинських земель. Підсумок тодішнього загравання Заходу з Путіним відомий. І в України, і в Грузії Росія окупувала частину земель. Нині Україна стікає кров’ю, а влада Грузії, попри її проєвропейські лозунги, фактично грає за Росію. Натхненний безкарністю та нерішучістю Заходу, Путін погрожує нападом вже й іншим країнам. Колись щось і справді пішло не так…
В США та в європейських країнах знову повертається політика умиротворення Росії. Тобто за рахунок територіальних поступок України, спробувати відновити відносити з Росією. Це повторення досвіду умиротворення Гітлера за рахунок Чехословаччини. Щоб відвернути зникнення держави Україна, щоб не повторити помилку умиротворення агресора, що необхідно зробити? До чого б Ви закликали?
Все свого часу вже сказав великий Черчіль: якщо між війною та ганьбою ви обираєте ганьбу, то отримаєте і ганьбу, і війну.
Я вже казав, що минуле не може визначати майбутнє. Але воно має бути уроком для майбутнього. У вашому питанні вже є відповідь. Тут нема до чого закликати – просто треба згадати, до чого призвели спроби умиротворити Гітлера. Жертвою цього стала не лише Чехословаччина – жертвою стала Європа.
Коли у 1938 році умиротворювали Гітлера – він проковтнув Чехословаччину, а далі зжер Польщу, Данію, Норвегію, Бенілюкс, Францію, почав бомбити Британію. Така була природа Гітлера – він не зупинявся, доки його не зупинили зброєю, але вже з катастрофічними людськими жертвами. Така сама природа Путіна.
Тож моя порада Заходу: не ставайте Чемберленом. Подумайте сто разів, перш ніж виберете ганьбу.
Країни Заходу відчувають втомленість від подій в Україні і перестали надавати їй військову та фінансову допомогу в попередніх обсягах. Зате посилюються вимоги посадити Україну за стіл переговорів з Росією. На жаль, не видно перспектив, що Україна поверне окуповані території найближчим часом, а кількість жертв лише зростає. Як Ви вважаєте, чи має сенс думати про припинення вогню задля спасіння життя людей?
Я не можу погодитися з тезою про втому Заходу. Звичайно, щодо західної допомоги Україні, тут не все так однозначно. Трампісти в Америці – це ще не весь Захід. А от, приміром, збільшення допомоги від Європи – це факт. Інша річ, що її недостатньо, але ж вона невпинно зростає. Хочу, до речі, скористатися нагодою щиро подякувати за це нашим європейським друзям. Нинішні європейські політики – і особливо Німеччини та Франції – виправляють ганебні помилки попередників. І не знаю, чи прийнято у вашій країні відносити себе до Заходу, тому скажу окремо: допомога Японії для нас теж вкрай важлива. Не лише як спосіб тримати далі нашу оборону, а й як знак солідарності та високоморального ставлення. Ми глибоко вдячні вашому уряду і вашому народу. А я ще безмежно вдячний людині, з якою не знайомий особисто, але вже другий рік стежу за нею по наших новинах. Я маю на увазі японського пенсіонера Фумінорі Цучіко, який з початком війни приїхав до Харкова, щоб допомагати мирним містянам пережити це жахіття. Він жив у метро, він відкрив маленьке кафе, де годує людей безкоштовно. В мене не вистачить слів, що передати свою повагу до незнайомого мені «українського японця». Тому – просто мій глибокий уклін йому.
Що ж до ідеї припинити вогонь, щоб не було більше жертв… Я не буду казати тут очевидні речі – типу того, що Росія використає перемир’я лише для того, щоб змусити Захід припинити допомогу Україні, сама ж накопичить сили та вдарить знову. Це ясно і прозоро, як скло. Я скажу інше. Коли нас закликають припинити боротьбу, щоб не було жертв – складається враження, що це боксера закликають припинити двобій із суперником, сильнішим за нього. Мовляв – зупинись, і не буде більше крові з носу, нових синців… Якщо боксер зупиниться – так і буде. Але в нас не бокс, на нас напав божевільний озвірілий маніяк, для якого немає правил і який прийшов не боксувати, а вбивати, чого вже навіть не приховує Росія. Маніяк не зупиниться.
А ще коли нас закликають припинити боротьбу, то забувають, що «перемир’я» залишить під владою Москви наші окуповані території Сходу та Півдня. Ви готові кинути наших людей наодинці з тими, хто випалює там зараз усі прояви українського, хто встановив там режим політичного терору гірший, ніж в самій Росії, хто, зрештою, здатний на відкритий геноцид, як у Бучі? Ви – готові? Ми – ні!
І справа не тільки в територіях і в людях. У випадку з Путіним припинення боротьби – означає сприяти його імперсько-реваншистським планам. Згадайте, як згода Заходу на анексію Гітлером Судетської області обернулась повною окупацією Чехословаччини, а далі – нападом на Польщу вже з використанням промислового потенціалу Чехії. Для Путіна така тактика (як свого часу було й для Гітлера) – це підсилення його потенціалу для ведення війни. Адже його режим на тимчасово окупованих українських територіях вже проводить тотальну насильницьку мобілізацію українців, стравлюючи їх на братовбивство та погрожуючи іншим європейським країнам.
Ви представляли Україну після 2014 року на переговорах з Росією. Чи готові Ви очолити делегацію України у разі відновлення переговорів, навіть якщо вони будуть не переможними?
Я не вів у 2014 році переговорів з Росією. На прохання Президента України я був представником України в Тристоронній контактній групі під егідою ОБСЄ. Росія тоді формально не була учасницею перемовин. Це, до речі, ставило її в унікальну позицію: усі розуміли, що головний учасник і розпалювач конфлікту – це Росія. Але вона вимагала, щоб її сприймали як спостерігача, посередника і ледь не миротворця. «Гібридна війна», «гібридна дипломатія»…
Ні, я не був би готовим очолювати нашу делегацію на таких переговорах. По-перше, український закон виключає можливість перемовин з нинішньою російською владою. Та навіть якщо б не було такої заборони, ці перемовини наразі неможливі, тому що немає їхнього предмету. Про що домовлятися? Україна має мирний план Президента Зеленського з десяти конкретних пунктів. І подивіться натомість, що має Росія. Її «переговорна позиція» така: в них має залишитися не тільки все, що вони загарбали, а й українські землі, на які наші воїни не пустили їхній чобіт, але росіяни все ж таки нахабно внесли їх до своєї «конституції». Далі: ми маємо виконати всі їх божевільні вимоги, з якими вони починали цю війну. Безглузді слова «демілітаризація», «денацифікація», які, по суті, прикривають єдине, чого вони хочуть – «деукраїнізацію». Тобто Росія вимагає, щоб ми визнали свою відмову від власної автентичності і права обирати свій шлях, а також законність з її боку початку агресивної війни і окупації наших земель. Це можна назвати перемовинами? Це була б капітуляція. І не лише наша – а й усього вільного світу, усього усталеного глобального порядку. Тому що це означало б запрошення до подальших агресій і самої Росії, і її спільників по авторитарному табору, який вже називають «віссю зла».
А по-друге – повірте, не захотіла б бачити мене за переговорним столом і Росія. Я знаю, що під час моїх перемовин з їхніми маріонетками росіяни вважали мене вкрай незручним переговорником – а через те небажаним.
Нагадаємо також: “Одержимість Путіна Україною – це свого роду манія або психічний розлад”, – Кучма в інтерв’ю The Guardian визнав, що не достукався до росіян (ФОТО)
