Американський учений і блогер російського походження Лекс Фрідман опублікував подкаст із журналістом Такером Карлсоном, який на початку лютого записав у Кремлі інтерв’ю з президентом РФ Володимиром Путіним.
У бесіді Фрідман запитав Карлсона, що той думає про цю розмову, про “денацифікацію”, яку Путін використовував як причину для вторгнення в Україну. Ось що у відповідь сказав Карлсон:
-Ну, я був абсолютно шокований цим і дуже роздратований, тому що я думав, що він ухиляється від відповіді. Тобто, я поставив йому, як я зазвичай роблю, найочевидніше і найтупіше запитання: “Навіщо ви це зробили?”. І він відповів у промові, яку, на мою думку, варто прочитати. Я не розмовляю російською, тому не чув її в оригіналі, але він сказав, що в момент початку війни він виступив зі зверненням до росіян, в якому пояснив найповніше з того, що ми бачили до цього часу, чому він це робив. І він сказав у цій промові: “Я боюся, що НАТО, Захід, Сполучені Штати, адміністрація Байдена превентивно нападуть на нас”. І я подумав: “Що ж, це цікаво”. Я не можу оцінити, чи це страх, заснований на реальності, чи це страх, заснований на параної. Але я подумав: “Що ж, ось і відповідь”.
Тож я натякнув на це у своєму запитанні, і замість того, щоб відповісти на нього, він перейшов до довгого, як на мене, стомлюючого перерахування хітів російської історії. Я подумав, що це означає: “Ну, Україна наша, або Східна Україна вже наша”. І я подумав, що він робить це, щоб уникнути відповіді на питання. Останнє, чого ви хочете, коли берете у когось інтерв’ю, – це бути обдуреним, а я не хотів, щоб мене обдурили. Тож я кілька разів ввічливо перебивав його, як мені здавалося, але він не слухав. І тоді я подумав: “Знаєте що? Я тут не для того, щоб довести, що я чудовий інтерв’юер. Це не про мене”.
Я хочу знати, хто цей хлопець. Я думаю, що західна аудиторія, глобальна аудиторія, має право знати більше про цього хлопця, тож просто дозвольте йому говорити. Тому що я не відчуваю, що моя репутація на кону. Люди вже зробили висновки про мене, напевно, в тій мірі, в якій вони їх зробили. Я не зацікавлений у цих висновках, тож просто дозвольте йому говорити. Тому я заспокоївся і просто дав йому висловитися. І в ретроспективі я подумав, що це було дуже, дуже цікаво. Незалежно від того, погоджуєтеся ви з цим чи ні, чи вважаєте, що це має відношення до війни в Україні, чи ні, це була його відповідь. І тому це за своєю суттю важливо.
Лекс Фрідман
Ви сказали, що він нервував. А ви нервували? Ви боялися? Це Володимир Путін.
Такер Карлсон
Я зовсім не боявся і зовсім не нервував.
Лекс Фрідман
Ти пив чай перед цим?
Такер Карлсон
Ні, я зробив свій звичайний режим нікотинових пакетиків і кави. Ні, я не любитель чаю. Я намагаюся не їсти всі ті солодощі, які вони ставлять перед нами, а це… Це моя слабкість, їсти лайно. Але ви їсте багато цукру, як ви знаєте, перед інтерв’ю, і це дійсно притупляє вас. Тож я успішно протистояв цьому. Але ні, я не нервував. Я не нервував весь час, поки був там. З чого б мені хвилюватися? Мені 54, мої діти виросли. Я вірю в Бога. Я майже ніколи не нервую. Але ні, я не нервував, мені було просто цікаво. Я маю на увазі, я цікавлюся радянською історією. Я вивчав її в коледжі. Я читав про неї все своє життя. Мій батько працював під час холодної війни. Це була постійна тема для розмов. І тому опинитися в Кремлі, в кімнаті, де Сталін приймав рішення, чи то рішення воєнного часу, чи то рішення про вбивство власного населення, я просто не міг з цим змиритися.
Ми були в старому кабінеті Молотова. Тож для мене це було просто приголомшливо. Я думав, що багато знаю про Росію. Виявляється, я багато знав про радянський період, про судові процеси 1937 року, про голод в Україні. Я знав досить багато про це, але про сучасну Росію я дійсно нічого не знав, менше, ніж я думав, що знав, як виявилося. Але так, я був просто вражений тим, де ми знаходимося, і це один з головних рушіїв на даному етапі мого життя. Ось чому я роблю те, що роблю, тому що я цікавлюся різними речами і хочу побачити якомога більше і спробувати зробити з цього висновки, наскільки це в моїх силах. Тож я був дуже захоплений цим. Але ні, я не нервував. Я не думав, що він збирається мене вбити чи щось таке, та й взагалі я цього не дуже боюся.
Лекс Фрідман
Не боїтеся смерті?
Такер Карлсон
Не дуже, ні. Я маю на увазі, знову ж таки, це залежить від віку та етапу життя. У мене четверо дітей, тож були часи, коли вони були маленькими, я боявся смерті, бо якщо я помру, це матиме величезні наслідки. Але ні, я маю на увазі, що зараз я не хочу вмирати. Я дійсно насолоджуюся своїм життям. Але я з однією дівчиною вже 40 років, і у мене четверо дітей, з якими я дуже близький. Ну, зараз п’ятеро, невістка, і я люблю їх усіх. Я дуже близький з ними. Я кажу їм, що люблю їх кожного дня. У мене було дуже цікаве життя.
Лекс Фрідман
Володимир Путін після інтерв’ю сказав, що він не повністю задоволений, тому що ви не були достатньо агресивними. Ви не ставили достатньо гострих запитань. Перш за все, що ви думаєте про його слова?
Такер Карлсон
Я навіть не розумію цього. Гадаю, це справді схоже на єдину заяву Путіна, яку західні ЗМІ сприймають за чисту монету. Все інше, що говорить Путін – брехня, окрім його критики на мою адресу, яка є правдою. Але я маю на увазі, що не маю жодного уявлення про те, що він мав на увазі. Можу лише сказати, що моєю метою було, як я і пропонував, не робити це про мене. Він не давав жодних інтерв’ю протягом багатьох років, але останнє інтерв’ю, яке він дав англомовному репортеру, репортеру західних ЗМІ, було схоже на багато інших інтерв’ю, які він давав репортерам західних ЗМІ.
Тобто, розумієте, я майже ніколи не записую питання, але в цьому випадку я записав, тому що у мене були місяці…
Ну, у мене було три роки на роздуми, поки я намагався домовитися про інтерв’ю, що я і зробив. Але воно стосувалося внутрішньої російської політики та Навального. І у мене було багато, як мені здавалося, дійсно хороших запитань. А потім в останню секунду, і ви приймаєте ці рішення, як ви знаєте, оскільки ви багато інтерв’юєте людей, часто ви приймаєте їх на льоту.
І я подумав: “Ні, я хочу поговорити про речі, про які ще не говорили, і які, на мою думку, мають значення у всесвітньо-історичному сенсі”. І номер один серед них, звичайно ж, війна і те, що вона означає для світу. Тож я дотримувався цієї теми. Тобто, я запитував про Гершковича, якого мені було шкода, і я хотів, щоб Путін відпустив його мені. І мені було прикро, що він цього не зробив. Я вважав його аргументацію абсурдною. “Ну, ми хочемо його на когось обміняти”. Я сказав: “А хіба це не робить його заручником?”. Звісно, робить. Але окрім цього, я дійсно хотів зосередитися на речах, які, на мою думку, мають найбільше значення. Люди можуть судити, добре я зробив свою роботу чи ні, але це було моє рішення.
Я просто хотів, щоб він говорив. Я просто хотів знову почути його точку зору. Я, мабуть, поставив більше мудацьких запитань, ніж будь-який живий американець. Як було правильно зазначено, я мудак за своєю природою, і тому я просто відчуваю, що на цьому етапі мого життя мені не потрібно було доводити, що я можу бути таким: “Володимире Путіне, відповідай на питання”.
Лекс Фрідман
Що Ви думаєте про те, що Путін сказав, що виправданням продовження війни є денацифікація?
Такер Карлсон
Я подумав, що це одна з найтупіших речей, які я коли-небудь чув. Я не зрозумів, що це означає. Денацифікація?
Лекс Фрідман
Це буквально означає те, що звучить.
Такер Карлсон
Так. Я маю на увазі, у мене є багато думок з цього приводу. Я ненавиджу всю цю розмову, тому що вона не справжня. Це всього лише ad hominem. Це спосіб асоціювати когось зі злим режимом, якого більше не існує. Але насправді нацизм, яким би він не був, невіддільний від німецької нації. Це був націоналістичний рух у Німеччині. Інших нацистів не було, так? Не існує книги про нацизм на кшталт: “Я хочу бути нацистом. Що означає бути нацистом?”. Я маю на увазі, що “Майн Кампф” – це не “Капітал”, так? “Майн Кампф”, наскільки я розумію, це як якщо б він розлютився через Версальський договір, чи щось таке. Я дуже антинацист. Я просто кажу, що у 2024 році не буде нацистського руху. Це спосіб називати людей злом.
Гаразд. Путін не любить націоналістично налаштованих українців. Путін ненавидить націоналізм взагалі, що цікаво. Звісно, ненавидить. У нього є 80 якихось там республік, і він боїться націоналістичних рухів. Через це він воював у Чечні. Тому я це розумію, але у мене інша… Я за націоналізм, я за американський націоналізм, тому я не згоден з Путіним у цьому питанні. Але називати їх нацистами, я вважаю, що це по-дитячому.
Лекс Фрідман
Ну, я вірю, що він у це вірить.
Такер Карлсон
Тож це так цікаво. Я згоден з цим. Тому що я слухав це, тому що в Сполучених Штатах кожен завжди називає всіх інших нацистами: “Ти нацист”. Але я слухав це і думав: “Це найтупіша непереконлива фраза, яку тільки можна було придумати”. Я сидів і слухав, як він говорив про нацистів протягом восьми хвилин, і подумав: “Здається, він сам у це вірить”.
Лекс Фрідман
Так, маючи купу розмов з людьми, які живуть в Росії, вони також в це вірять. Тут є технічні моменти, що слово “нацист”, Друга світова війна глибоко в крові у багатьох росіян і українців.
Такер Карлсон
Я зрозумів. Я зрозумів.
Лекс Фрідман
Отже, ви використовуєте це як майже політичний термін, так само, як він використовується в Сполучених Штатах, як расизм і все таке інше. Тому що ви знаєте, що можете дійсно зачепити людей, якщо використовуєте нацистський термін.
Такер Карлсон
Але я б сказав, що це вказує на те, про що я думав все більше і більше після того інтерв’ю, яке було два тижні тому, мабуть. Я не думав, що він… Як піарник, не дуже добре, не дуже добре розповідає свою власну історію. Історія нинішньої війни в Україні – це розширення НАТО на схід, яке до смерті лякає росіян розширенням НАТО. Що є абсолютно необхідним, але не допомагає Сполученим Штатам, і саме НАТО не допомагає Сполученим Штатам. Тому я не проросійський, бо кажу це, я проамериканський, бо кажу це. І я думаю, що це дуже переконлива історія, тому що це правда. Він не розповідав цю історію, він розповів якусь іншу історію, яку я не до кінця зрозумів. Знову ж таки, я не росіянин.
Він виступає перед різними аудиторіями по всьому світу. Я не знаю, чого він сподівався досягти цим інтерв’ю, я ніколи не дізнаюся. Але я думаю, що цей хлопець не дуже добре вміє розповідати свою історію. І я також чесно думаю на основі багато чого… Тобто, я знаю це. Дуже ізольовані під час COVID, дуже.
Ми постійно чуємо, що він помирає від тієї чи іншої хвороби. Я маю на увазі, я не знаю, я не його лікар. Про це багато брешуть, я це знаю. Але єдине, що не є брехнею, це те, що він був зачинений під час COVID, я це знаю, і мав справу лише з двома чи трьома людьми. І це робить тебе дивним, адже так важливо мати справу з великою кількістю людей, щоб твої погляди піддавалися сумніву. І ви бачите це з лідерами, які залишаються при владі занадто довго. Він був при владі 24 роки, фактично. Я вважаю, що для Росії, російської економіки, тривалості життя росіян це мало свої плюси, але є й мінуси, які, безумовно, існують. І один з них – ти стаєш дивним і автократичним, ось чому у нас є обмеження терміну правління. Дуже мало королів не божеволіють у старості.
