Александр Нойнец известен многим в качестве главного редактора сайта «Пётр и Мазепа», который является едва ли не самым интересным изданием, появившимся в постмайданной Украине.
“Inshe.tv” не могло упустить возможность пообщаться с ним – благо Александр на данный момент временно проживает в родном для него Николаеве.
– Выскажу своё личное мнение. Вы создали уникальный проект для Украины. Можете рассказать, как появилась идея создать что-то подобное? Как из ничего это превратилось в очень серьёзный ресурс?
– Это – технический процесс. Рассказывать о том, как такие процессы происходят, всё равно, что рассказывать, как делается колбаса. Я попытался пару раз рассказать людям, почему в стране нужен именно такой ресурс, исходя из чего мы это делали. И оказалось, что люди были гораздо более высокого мнения о себе, о стране, о каких-то происходящих процессах. В связи с этим рассказывать им об этом не стоило.
– А как появились единомышленники ваши? Часть пишет в качестве фрилансеров, но была основная часть.
– Как появились единомышленники? Я их нанял. Первых единомышленников я нанял. У этого проекта есть бюджет. И вообще создание проекта началось с поиска партнёров и обсуждения смет месячных. Потом уже мы запустились, какое-то время я скакал в одиночку, нашёл под это людей. А фрилансеры, люди, которые считают, что сам факт написания, опубликования является каким-то аргументом, они появились, когда уже сложился бренд, это прошёл где-то год.
– У вас на сайте есть 10 принципов русского национализма в Украине. На данном этапе как вы видите будущее проекта? Это во что-то другое в дальнейшем должно вылиться, например, в политическую силу?
– Мы закрыли на данный момент вопросы русского национализма. Мы создались, когда были для этого предпосылки и проблемы. Проблемы на данный момент, мы считаем, не страшные и не актуальные. Поэтому мы не заморачиваемся сейчас над вопросами русскости и украинскости конкретно в данный момент. В данный момент мы больше упираемся в экономику, в какие-то более осязаемые вещи, поэтому его (сайт – прим.) можно считать не столько площадкой русского национализма, сколько площадкой украинского либерализма. Как только мы порешаем что-то с либерализмом, будут какие-то другие вопросы – мы будем делать упор на них.
– Вы сказали, что у людей были лучшие представления, в том числе, и о стране. Я за последние полтора-два года узнал, что у нас есть «йовбаки», янтарные республики…
– Я всегда знал, что у нас есть йовбаки. Потому что я политтехнолог и видел, как проводятся выборы где-нибудь в округе Токмак младшим Пшонкой. Один раз посмотрел, как проводятся выборы где-нибудь, например, у вас в Веселиново. Всё, после этого ты лишён всяческих иллюзий. После этого ты понимаешь, какой надо делать сайт.
– Не так давно вышел ваш материал «Украина как женщина». В нём доносится такая идея, что наши политики идеально соответствуют нашим избирателям. Такой вопрос: Когда в нашем обществе появится запрос на более адекватных и качественных политиков?
– Лет через десять, не раньше. Насколько я помню, у нас всё время была коммунистическая партия. Когда она была запрещена, была социалистическая партия какое-то время. И всё время она упорно получала свои 15-20%, и все думали «Ну вот, когда-то это время пройдёт, пенсионеры перестанут голосовать». Нет, пенсионеры не перестанут голосовать, ничего не происходит. И всё время, вне зависимости от того, чтоб ты ни делал, каким бы ты ни был красивым, всё время будет какой-то борец за права трудящихся Симоненко, который в рамках солидарности с трудящимися, чтобы выглядеть ближе к народу и демократично, он снимает у себя в Мерседесе пояс за 50 тысяч и одевает пояс за 5 тысяч, выходит к народу, и народ всё равно его любит. Избиратель не будет меняться. Куда он денется? Он умрёт что ли? Нет, не умрёт. Выборы на 205-м с этой чудесной гречкой – они показали, что нет, всё в порядке, всё точно так же. Не очень стоит надеяться на то, что все внезапно пойдём в Европу так, как об этом говорим. Говорить мы будем больше, чем входить в Европу.
– Многие утверждают, что второй тур мэрских выборов в Николаеве в 2015 году стал чем-то новым в нашей стране, что гражданское общество проснулось и выбрало…
– Гражданское общество размечталось. Гражданское общество имеет тенденцию очаровываться. А всё, что имеет тенденцию очаровываться, имеет тенденцию разочаровываться. Это очень хорошо, что гражданское общество взяло, собралось с силами и выбрало себе новую любимую жену. Проблема в том, что оно относится к ней, как к новой любимой жене, оно не относится к ней, как к чиновнику, который должен выполнять какие-то функции. Процесс разочарования неизбежен. Я не вижу пока предпосылок к тому, чтобы общество спокойно его восприняло. Общество в такой экзальтации и ажитации, сейчас надеются, что раз так здорово выбрали Сенкевича, то теперь всё расцветёт, а оно ни фига не расцветёт. И вину за это общество возложит на Сенкевича. И в связи с этим я бы не рекомендовал Игорю Дятлову паковать чемоданы. Его, возможно, ждёт триумфальный реванш, а наше общество вернётся к своему любимому, он же бьёт его всё время, ворует там у него, но зато мы знаем, чего от него ждать.
– Люди, которые поддерживают агрессию Российской Федерации, говорят, произносят мантры, что «Украина – это недогосударство», «Украинский язык искусственно выдуман». Можно вспомнить ещё несколько словосочетаний, которые вбиваются в головы, и люди всерьез начинают над этим задумываться. Насколько это соответствует действительности?
– Что Украина недогосударство? Это – чистая правда. Украина – недогосударство. Не вижу в этом смысле никакого конфликта. В данном случае это стандартная оппозиционная риторика. Когда тебе говорят, что у тебя плохая машина, и это правда, когда у тебя плохая машина. В большинстве случаев машина у тебя действительно плохая. Просто потом из этого делается смелый вывод, что ты должен её продать. А взамен что? Взамен тебе предлагается ходить пешком. Но ходить пешком хуже, чем ездить на плохой машине. Хорошая машина тебе не предлагается, просто говорится, что твоя машина плохая. Ну, окей, Украина – это недогосударство, это – чистая правда. У Украины отсутствует огромное количество институций, которые необходимы для того, чтобы со всей гордостью говорить «Вот, мы великое государство, всё здорово, я горжусь быть украинцем». Ну да, не хватает, но это же не повод из одного недогосударства переходить в другое недогосударство, потому что то недогосударство гораздо хуже, чем Украина. Это повод что-то с Украиной делать хорошее.
– Со стороны недружественного нам недогосударства называются аргументы, что там порядок и стабильность.
– Да? У них два генерала умерло за две недели. Я бы не называл это стабильностью: даже если ты генерал и не можешь за свою жизнь постоять. Это не очень хорошая стабильность. Я такого не хочу.
– Перепили, может, на праздники, и не выдержали внутренние органы.
– Да, у них сейчас проблемы во внутренних органах.
– В вашем материале «Цыганский метод» поднималась тема, что у нас много разных «патриотов», и неизвестно, кто из них страшнее окажется. Аналитик Юрий Романенко нарисовал три сценария развития ситуации в Украине, дав понять, что в ближайшее время могут произойти не совсем мирные события. Обсуждается также идея о том, что вместо третьего Майдана уже будет кровавая бойня…
– Третьего Майдана не будет. Прекратите этот цирк. Третий Майдан, если и будет, то лет через десять. На самом деле, в Украине действительно очень много патриотов. Я вот этот текст про цыганский метод написал, когда находился в окрестностях Артёмовска в 55-м батальоне разведчиков и меня с этим 55-м батальоном познакомил тоже патриот. Этот патриот является полковником юстиции, и у меня серьёзные подозрения, что этот патриот все 20 лет или 50 лет до того, как началась война, он занимался тем, что воровал. Но началась война, начался весь этот «движ», и этот старый коррупционер, и другие старые коррупционеры – я очень много людей знаю, которые строили бизнес исключительно на «распилах», «откатах» и прочей ерунде – они в какой-то момент поняли, что у нас проблемы, начали какое-то ополчение создавать. Я знаю людей, которые перестали быть миллионерами на этом основании: просто всё сбросили в какую-то бронетехнику, ещё что-то. Победа не в том, что люди, которые говорили «Я люблю Украину» всю жизнь, продолжили любить Украину. Победа в том, что люди, которые вообще не воспринимали Украину как государство, внезапно стали её защищать. В этом радость. Советская малина врагу сказала «Нет!». На этом основании я преисполнен глубочайшего оптимизма.
Моя профессия – политтехнолог. Работа политтехнолога вообще-то в том, чтобы продуцировать ненависть, в конце концов. Это – тот добавочный продукт, который производит политтехнология. Они производят рознь и ненависть, и они не очень полезны для государства, это такая надстройка над экономикой нездоровая. И я, и куча людей других внезапно впали в какой-то экстаз и начали работать «в минус», делать наоборот всё. И «Пётр и Мазепа» – продукт, который появился от того, что я и ребята, которых я нашёл, которые всё время работали на продуцирование всякого негатива, ненависти и уменьшения конечной стоимости государственной, внезапно решили, что больше так нельзя, надо работать наоборот. Сменили полярность и начали делать не то, что хочется, и даже не то, что популярно. Делать в постмайданной Украине сайт русских националистов – совсем не популярная идея. Просто мы так рассчитали, что это та идея, которой не хватает, противовесная идея. И много таких ребят нашлось, потому всё будет более менее хорошо. Пока, опять же, мы не разочаруемся, пока этот полковник юстиции не разочаруется и не решит, что ему лучше вернуться к воровству. Но ещё какое-то время есть, на самом деле. Я не такой пессимист, как Юра Романенко.
– Вопрос по поводу продуцирования ненависти. Такие персонажи, как Татьяна Монтян, говорят, что градус ненависти в обществе необходимо снижать и примиряться. Я правда не понимаю, как это будет происходить.
– Примиряться на каких условиях? Мы не можем договориться с Монтян о примирении. Я с ней не общаюсь, а заместитель мой, Антон Швец, он любит такие процессы, потому постоянно с ней общается. И каждый раз, когда Монтян начинает со слов о примирении, она заканчивает оскорблениями. Кажется, она не настроена примиряться, поэтому мы не верим в этот процесс. Я не против примирения. У меня вся редакция практически из Макеевки, и я с ними не ругался. Я никогда не был в Донецке и Луганске, но у меня есть пачка знакомых оттуда, которые сюда переехали, я с ними не ругался. Я не вижу повода для примирения там, где у меня нет конфликта. А во всём остальном… Да я и ненависти особой не вижу. Я катаюсь к военным в зону АТО, и я чего-то не вижу у них никакой ненависти, у них всё в порядке. Война идёт, они стреляют во врага. Это не повод чувствовать к врагу ненависть: в тебя стреляют, а ты стреляешь в ответ. Это не значит, что они проклинают каждый раз, когда нажимают на курок, так только в фильмах происходит. Там никакой ненависти нет – давайте примиряться. Верните всех назад, отведите войска, в Ростове давайте разберёмся. Я бы с удовольствием с кем-нибудь примирился, но я ни с кем не ссорился, ни у кого землю не воровал, и Надю Савченко я в тюрьму не сажал. Я готов примириться, но почему-то у людей сидят наши граждане, и они призывают нас примириться. Пока что их разговоры о примирении звучат неубедительно. Это примирение на неприемлемых условиях.
– А что Украину в зоне АТО может ожидать в этом году, в ближайшие месяцы?
– В ближайшие месяцы нас ничего не ожидает. У нас сначала будет мороз и скукотища, и никакой войны, а потом – грязь, скукотища и никакой войны. Я думаю, что ближе к следующей осени нас ожидает очень смехотворный процесс, когда российские войска будут максимально оголять фланги и пытаться сдать Донецк, а мы будем максимально делать вид, что мы этого не замечаем, и ни в коем случае Донецк не брать. Потому что брать Донецк – это неправильный выбор. Это утомительно, это очень трудно для нашей армии. И для любой армии это очень трудно – брать такую агломерацию. Это порождает целую кучу проблем, которую незачем решать. Несмотря на всё давление нашей патриотической общественности, которая требует немедленно туда побежать, при помощи легкого стрелкового и всего остального захватить, вопросы, которые порождаются этим победоносным маршем, настолько масштабные, что наше государство решать не будет и правильно сделает. Мы ещё постоим.
– По поводу взятия Донецка. Некоторые эксперты говорят о том, что нужно на время отказаться от оккупированной части Донбасса.
– Что значит отказаться? Как Екатерина от Аляски? Нет, так отказываться нельзя. Надо постоянно высказывать претензии.
– Но при этом не проводить активных боевых действий?
– Входить туда нельзя, отказываться от него тоже нельзя. Мой заместитель оставил в Донецке квартиру свою, и у него очень хорошая квартира. До этой войны он был человеком значительно богаче меня. Он оказался значительно умнее всех и после этого «референдума», посмотрев на то, как он проходил, и как проголосовали его же близкие, он сразу же взял жену, всё бросил и умотал. Он довольно плотно ведёт коммуникацию с местными оставшимися донеччанами, в том числе какими-то «министрами» местными, он не планирует возвращаться, он забыл про квартиру и на неё не рассчитывает.
– А эти «министры» после почти двух лет разуверились или же изначально не верили?
– Они очень техничные. Их идея всегда заключалась не в том, что «мы построим независимое государство Украинский Техас», не было у них никогда такой идеи. Самое конструктивное, что удавалось от них услышать, они хотели стать Чечнёй украинской, они не планировали, что там всё расцветёт, они планировали, что будет пост Рамзана Кадырова, и деньги будут заходить лично им.
– Вы говорили, что у Украины ещё есть время, чтобы построить какие-то институции, опираясь на которые государство сможет дальше развиваться. Какие должны быть первоначальные шаги и институты, которые нужно создать?
– Шаги уже идут, и с ними всё хорошо. Мы постепенно становимся всё прозрачнее, появляются всё новые гражданские организации. Эти институты, вне зависимости от того, как они устроены, это должны быть институты диалога общества и власти, институты по контролю обществом власти, институты «палки по голове». Майдан и революция – это граничные институты контроля власти, это когда народ уже начал палкой кого-то забивать в землю. Доводить до этого совершенно неприемлемо, это очень плохо, и так нельзя. Но институты постоянного пристального взгляда на власть, чтобы власти было не так здорово воровать, институты постоянного похлопывания их по попке, они должны постоянно строиться. Тем Южная Италия отличает от Северной: Северная значительно богаче и круче, потому что там огромная чистота и плотность общественных организаций, там не так легко воровать.
Мы всё ещё находимся в каком-то заблуждении относительно того, что мы возьмём честных людей, поставим во власть, и тогда всё у нас будет хорошо. Нет, ни хрена. Это проклятое место. Если ты сидишь, и тебя никто не беспокоит, все смотрят на тебя с обожанием, то ты всё равно начнёшь воровать. Так устроена эта структура. Если ты пришёл, а на тебя все смотрят с ненавистью и мешают тебе воровать, ты воровать не будешь. Если будет высокая конкуренция, то тогда тебе придётся повышать свою эффективность. Если всё время будет какой-то кадровый резерв, если аргумент «если не я, то кто?» исчезнет, если станет ясно, что «если не ты», то мы наберём за углом пятерых таких же умников, тогда всё хорошо.
Сейчас у нас политические партии не являются кадровыми школами и кадровыми резервами для чего угодно. У нас политические партии не в состоянии наполнить самих себя, не то чтобы говорить, что «знаете, у нас есть теневой Кабинет министров, только пустите нас, только дайте, вот наш план экономического развития на 400 страниц, вот наши министры». Ни хрена.
– В этом плане создаётся информационный посыл, что прошло два года, погибло много людей, но ничего не поменялось. Недавно у нас выбирали главу Николаевского областного совета. Журналисты заметили, что депутаты разных партий ставили разные пометки, чтобы показать, что они поддержали кандидатуру губернатора. Кроме того, из Киева на сессию облсовета прибыл нардеп Сергей Березенко. То есть, можно сказать, что и на местном уровне ничего не меняется?
– Почему ничего не меняется?
– Например, потому, что люди из Киева не могут доверить процесс избрания главы облсовета и приезжают лично проконтролировать.
– Видели кино «Карточный домик»? В любой партии, в любой структуре существует должность партийного организатора. Любой партии для того, чтобы как-то реализовывать свою политику, нужно этот процесс как-то координировать. То, что у нас этот процесс координируется как-то через задницу, на уровне лаптей и лукошек, сие прискорбно. Но в любом случае он будет происходить. Если наша власть будет на 300 тысяч процентов прозрачней, тогда не понадобится сложный процесс показывания двойных птичек, тройных, ещё чего-то. Просто будет сразу видно всем, и этого депутата будут бить палкой сразу же. Но депутата будут всё равно бить палкой где-то там, за пределами фракции. Чего мы паримся на этот счёт? Это не критерий того, что ничего не поменялось.
– Создалось впечатление, что под новыми вывесками прошли какие-то люди, но правила игры остались те же.
– А как это должно происходить? Насколько я читал лозунг БПП, там не сказано «Мы впустим новых людей». Нет, там сказано «Будемо жити по-новому». Жить по-новому будут кто? Эти же старые люди. В связи с этим у меня нет особенных претензий. Претензии у меня, когда люди не живут по-новому. Тогда у меня начинаются бешеные проблемы. А в остальном? Ну, чиновник – это же функция, депутат – это функция. Не надо относиться к нему, как к человеку, как к плохому или хорошему человеку, семейному человеку, человеку без семьи. Это всё до задницы. Человек должен выполнять служебные задачи, выгодные обществу. Обществу выгодно, чтобы этот человек голосовал так и в такой последовательности. Он это делает? Тогда всё чудесно. Любовь не является критерием государственной эффективности. В этом смысле я совершенно равнодушно отношусь к тому, что человек был «регионалом», а теперь он перешёл. Нет тут никакой «зрады». Вот если человек всё время говорит «Я за демократию, я за гласность, я за свободу», а тем временем в три руки ворует, тогда у меня претензии.
– То есть, тут вопрос в том, как граждане и общество будут контролировать этих депутатов…
– Проблема нашего общества, и ничего у нас в стране не меняется по той причине, что у нас всё ещё любовь является критерием государственного управления. Как была в советское время любовь критерием управления, все ходили, культивируя в себе любовь к нашим и ненависть к чужим, так это и сейчас происходит. Эффективность не стала всё ещё критерием отбора. Это проблема. В связи с этим у нас ничего не меняется. И в этом смысле всё происходит значительно медленнее, чем мне хотелось бы. Когда этот перелом в сознании произойдёт, и люди будут смотреть на всё бесстрастнее гораздо, тогда я скажу, что всё в порядке.
– Это будет какой-то эволюционный процесс, то есть, те 10 лет, о которых вы сказали?
– Вероятно. Приобретение избирателем головного мозга. Противостоящего большого пальца.
– Николаев в сознании людей сейчас как один из центров сопротивления..
– Чему?
– Агрессии России…
– В чьём сознании?
– Например, Пётр Алексеевич несколько раз в Николаеве говорил о том, что наш город – это форпост на Юге Украины.
– Я открою большой секрет. У меня есть серьёзное подозрение, что даже когда он в Сумы приезжает, он тоже говорит, что это форпост сопротивления российской агрессии. Винница является серьёзным форпостом сопротивления. Я видел очень много одесситов на Антикоррупционном форуме. Мы с ним много общались, потом шутили, иронизировали, и тут они с серьёзным лицом говорят: «Ну, мы же прифронтовой город». Я говорю: «Стоп, друзья, я видел карту. Вы не прифронтовой город». Они: «Ну как же? По морю и всё такое». А я: «Нет, Херсон может говорить, что он прифронтовой город, но мне там никто такого не говорил, там они не парятся. Артёмовск – прифронтовой город, а вы – нет». Они считаю, что они прифронтовой город, им это помогает. Значит, это полезно. Окей, давайте предполагать, что Николаев является форпостом сопротивления. Окей. Как идёт сопротивление?
– Хотелось бы лучше… Опять же, вопрос был в том, что представители противоборствующей стороны утверждают, что Николаев является русским городом, как и Одесса, Херсон, Днепропетровск, Запорожье.
– Одесса не русский город. Одесса – одесский город. А Николаев – русский, да.
– Есть информация, слухи о том, что на николаевском предприятии «Зоря»-«Машпроект» многие работники не с симпатией относятся к государству Украина. Есть у нас в городе и другие любители «русского мира».
– Сие прискорбно, ну и что?
– Просто на картах, которые рисовались в прошлом году, там были не только Донецкая и Луганская области, а ещё шесть областей. Насколько, как вам кажется, с того момента…
– Ни насколько она увеличиться не может. И нисколько точка зрения работников «Зори»-«Машпроект» не имеет к этому отношения. Люди находятся в прелести, люди находятся в таком ощущении, что от их точки зрения что-либо зависит. Поэтому они склонны выражать свою точку зрения и считать, что чем больше они её выражают, тем больше от неё что-то зависит. Это, как смска «Я не лох». Чем больше раз ты её послал – тем больше ты не лох. На самом деле, развитие и изменение вот этой карты политической военными методами, стало ясно, что оно не произойдёт после того, как произошли столкновения в Марьинке. В Марьинке произошла разведка боем, в Марьинке произошло вычисление российским Генштабом, на какую глубину они могут продвинуться до тех пор, пока включится артиллерия, авиация и всё остальное, и они завязнут. И они поняли, что глубина их броска составляет три километра. Три километра стоят очень много человеческих и металлических жертв. Всё, на этом основании… А до Николаева не три километра. На этом основании было принято решение, что «всё, извините, но в Николаев мы не идём». После того, как генералы показали расстояния и карту логистики, после этого изменилась риторика. И постепенно вычеркивается из сознания то, что Николаев является российским городом. Кстати, русским городом он как был, так и остался. Ничего с ним не поделаешь. Тут русскость не является критерием принадлежности к какому-либо государству. Грозный не является русским городом, тем не менее, он входит в Российскую Федерацию. А Николаев является, тем не менее, в Российскую Федерацию не входит и не войдёт.
– Что бы вы пожелали местным СМИ, возьмём Николаев? На что им нужно обратить внимание, чтобы их стало интересней читать, и они могли что-то менять?
– Не знаю. Я вообще стараюсь не говорить о том, чего не знаю. В этом случае я не могу представить себе ситуацию, при которой бы я создавал региональное СМИ. В моей жизни был случай, когда я несколько лет был главным редактором регионального новостного СМИ. Мне не понравился этот процесс. Это совершенно убыточное предприятие в информационном смысле, одни потери. Я вот сейчас приехал, пытаюсь изучать региональную специфику, она мне не нравится. Либо ты занимаешься тем, что освещаешь всеукраинскую повестку, и тогда ты конкурируешь с УкрНетом, например, и это бессмысленно. Либо ты освещаешь жестко региональную повестку, и в таком случае становится в какой-то момент непонятно, зачем тебя читать. Поэтому я в полном недоумении. СМИ – это продукт избыточной экономики, то есть, когда денег становится настолько много, что можно содержать шута. Когда денег становится настолько много, что, кроме жены, можно содержать ещё две любовницы, то заводят двух любовниц. Когда в городе становится настолько много лишних денег, что можно позволить себе содержать СМИ, там начинают содержаться какие-то СМИ. Насколько я вижу, поскольку у меня более-менее окупаемое СМИ, я вижу, что пока что более-менее самокупаемые СМИ, самостоятельные СМИ может позволить себе Украина как страна. Если снизить масштаб, снизить целевую аудиторию, то я не вижу планки окупаемости, становится финансово невыгодно, не перепрыгивается порожек эффективности. За те деньги, которые можно собрать с человечества в Николаеве, нельзя сделать СМИ.
– Некоторые эксперты говорят, что грядёт регионализация СМИ: внимание будет смещено в сторону местной прессы и телевидения.
– У меня дочка на YouTube смотрит ролики о том, как кто-то открывает Киндер-сюрпризы. И я знаю, что тысяча просмотров на YouTube из Америки стоит 24 доллара. Тысяча просмотров в Украине стоит 9 центов. Исходя из этого, если говорить о каком-то региональном СМИ, скорее я бы открывал Киндер-сюрпризы. Действительно. Вести канал на YouTube прикольно. Есть люди, которые проходят компьютерные игры, получают огромные деньги. Я не вижу зрителей YouTube в Николаеве. На самом деле, я тоже не специалист в этом. Мы открыли канал на YouTube, и он пока что заработал 7 долларов. С Сашей Золотько, при том, что у Саши 15 лет опыта торговли лицом в телевизоре. Но вот, он заработал 7 долларов. Это радует, конечно. Это круто. 7 долларов из ничего. Но хотелось бы не 7, хотелось бы 7 тысяч. Над этим стоит работать.
– Спасибо за интервью.
Дмитрий Шварц.
