Сергій Кислиця – голос України в Організації Об’єднаних Націй. Важковаговик української дипломатії у ролі постійного представника при ООН представляє там українські інтереси у розпал російської агресії.
Ніч проти 24 лютого 2022 року, коли російські ракети вперше атакували всю територію України, а танки заїхали на українську землю з трьох напрямків, Сергій Кислиця провів саме у Раді Безпеки. Там у круглій залі він намагався змусити представника РФ Василя Небензю прямо заявити, що Росія пішла війною проти України. Діалог тоді не склався.
Минуло 20 місяців війни. Як і мільйони українців, родина Сергія Кислиці через напад Росії втратила близьких.
ВВС розпитала дипломата, як за таких умов йому вдається продовжувати дискутувати з російським послом? Чи є шанс на реформування ООН і за яких обставин Росія може втратити статус постійного члена, який забрала собі після розпаду СРСР?
Найперше ВВС запитала Сергія Кислицю, які емоції у нього виникають зараз щодо ООН, коли він працює там у розпал російсько-української війни.
Сергій Кислиця: Я скажу думку, яка багатьом може здатися провокативною. Ми часто чуємо, і навіть я говорю, що Рада Безпеки не виконує тих функцій, які на неї покладені статутом Організації.
Але провокативність в тому, що Рада Безпеки якраз виконує ті функції, які на неї були покладені ще до травня 1945 року, тобто до Сан-Франциско (установчої конференції, на якій створили ООН – Ред.), – а саме те, про що йшлося на Ялтинській конференції у лютому 1945 року.
Коли у Ялті зібралися два джентльмени і один диктатор, Сталін на початку дискусії дав чітко зрозуміти, що він не сприймає ніяких сценаріїв повоєнного облаштування світу, де маленькі країн будуть диктувати переможцям, як поводитися у світі.
І тоді британський прем’єр-міністр Черчилль, використовуючи цитату з Шекспіра, йому сказав приблизно таке: “Не слід хвилюватися, тому що орел лише змахом свого крила може змусити маленьких пташок замовкнути”.
Сталін зрозумів і погодився з тим, що в майбутній організації у переможців будуть такі права, які будуть дозволяти їм повністю контролювати світ, у тому числі шляхом контролювання процесу ухвалення найголовніших рішень. І саме йдеться про право вето.
Відтак, з точки зору Сан-Франциско, Рада Безпеки не виконує своїх функцій. Але з точки зору того, про що йшлося в Ялті у лютому 1945 року, Рада Безпеки виконує свої функції. Вона захищає в даному випадку Російську Федерацію.
І про це воліють не згадувати.
Але чи це означає, що ми маємо скасувати всю організацію в цілому і сказати: “Ми залишаємо цю організацію”? Ні, це не означає це. Тому що це якраз те, що від нас би очікували наші опоненти і наші вороги.
ВВС: Чи не здається вам, що існує певний мовчазний консенсус зараз про те, що Росія є таки правонаступницею СРСР в Організації Об’єднаних Націй? Чи, можливо, ви вже відчуваєте, що за зачиненими дверима деякі держави починають відчувати потребу в цій дискусії і готові почати обговорювати місце і роль Росії в ООН?
СК: Росія, коли вона захоплювала місце Радянського Союзу, не називала себе правонаступницею. Вона називала себе продовжувачем Радянського Союзу.
І лист Бориса Єльцина, адресований генеральному секретарю ООН від 24 грудня 1991 року, в ньому йдеться не про те, що Російська Федерація є правонаступницею.
В ньому йдеться про те, що РФ має намір продовжити членство Радянського Союзу в ООН і в Раді Безпеки, зокрема. Лише тепер, мовляв, країна буде називатися Російською Федерацією.
Це дуже довга дискусія – і політична, і правова.
Але будь-яке реформування ООН, будь-які зміни до статуту ООН можливі, лише якщо постійні члени з тим згодні.
На сьогоднішній день немає жодного постійного члена Ради Безпеки, який би був готовий говорити про долю Росії, яка сидить на місці Радянського Союзу. Навіть серед тих щирих найбільш відданих питанню підтримки України, відновлення територіальної цілісності і суверенітету країн, але які є постійними членами Ради Безпеки.
Більше того, апетиту ставити руба питання про розгляд долі Росії і її перебування на місці Радянського Союзу не мають і інші наші партнери, в тому числі Центральна і Східна Європа. З різних причин.
Тобто ми маємо певний когнітивний дисонанс. Коли всі ці країни – немає жодного сумніву – категорично засуджують Російську Федерацію за її агресію. Всі ці країни голосують, коли мова йде про наші резолюції в Генеральній асамблеї. Даються всі найправильніші оцінки політичні і правові. Переважна більшість з цих країн надає нам політичну, військово-політичну, військову і фінансову допомогу.
Але, на жаль, жодна з цих країн не готова сісти за стіл і в практичному плані говорити про долю і місце Російської Федерації.
“Зупинити війну Рада Безпеки безсильна”
ВВС: Чи не вважаєте ви, що за таких обставин ООН просто не виконує свої базові функції і рано чи пізно може втратити сенс існування?
СК: Це дуже спрощена картина світу. Я абсолютно погоджуюсь, що коли мова йде про те, як запобігти конфлікту в Україні або його зупинити вже, коли він розпочався і триває війна, Рада Безпеки безсильна.
Але давайте запитаємо себе: уявімо собі, що нам вдалося усунути РФ з Ради Безпеки або щонайменше позбавити її права застосовувати вето. Країни-члени Ради Безпеки розробляють план резолюції, в якому дослівно йдеться про те, що війна незаконна, що вона негайно має бути зупинена, що російські окупаційні війська мають покинути територію України. Росія або не в Раді Безпеки, або Росія позбавлена права ветувати, так?
Такий проєкт кладеться на стіл, голосується, ухвалюється, відсилається всім країнам-членам ООН, відповідно до існуючого порядку, отримується Лавровим у Москві, передається в Кремль Путіну, як ухвалений текст Радбезом. І що далі відбувається?
Ну, Путін його читає. І що? Піднімає слухавку урядового телефону і каже Шойгу: “Альо, Шойгу, тут Радбез нам сказав зупинити війну. Негайно зупиняємо війну, відкликаємо війська”? Ну, не буде цього.
Не буде цього не тому, що статут неправильний чи рішення Радбезу неправильне, чи міжнародне право неправильне в цілому.
А тому що весь світ має справу зі злочинним режимом, якому плювати на всі норми міжнародного права, на всі рішення Радбезу, рішення Суду ООН, які є від березня минулого року, на всі рішення всіх інших судів.
Тому на виході має бути система, яка не лише здатна ухвалювати правильні рішення, а ще й втілювати у життя такі рішення.
Для цього мають бути механізми.
ВВС: Чи є вихід з цієї ситуації?
СК: В цьому якраз і полягає монументальність наслідків перемоги або поразки у війні, яку розв’язав Путін.
І достатня кількість людей, політиків, що важливо, звичайних громадян, які обирають своїх політиків, це усвідомлює. Що це не лише про долю України йдеться, а йдеться про те, чи цивілізований світ програє тим силам, які готові відчайдушно зламати все і, натомість, збудувати світ, в якому вони матимуть перевагу – чи це буде шляхом створення паралельних об ‘єднань світових. А ви бачите, як подекуди наші опоненти намагаються згуртувати в різних регіонах світу і поєднати абсолютно непоєднувані країни між собою.
Хочу привернути увагу до виступу колишнього прем’єр-міністра Великої Британії.
Баронеса Тетчер тоді виступала в Гуверівському інституті у Вашингтоні, і це було за декілька місяців до розвалу Радянського Союзу у серпні.
Вона говорила, що в 1970-ті роки Захід втратив відчуття необхідності бути об’єднаним у захисті свободи. Це стало частково наслідком і В’єтнамської війни у Сполучених Штатах, і інших проблем. Але, каже вона, у 1980-х роках ми об’єдналися, об’єдналися Сполучені Штати з Великою Британією, переглянули свої підходи до безпеки, оборонної політики, інших економічних питань.
І що було наприкінці 1980-х? Центрально-Східна Європа рішуче стала на шлях побудови демократичних суспільств, позбулася кайданів російсько-радянського соціалізму, комунізму і всього іншого. А вже на початку 1990-х Радянський Союз розвалився.
Іншими словами, ми можемо багато говорити про цінності чи культурну дипломатію. Але ми маємо не менше зусиль приділяти обороноздатності і готовності, коли є потреба, навіть зі зброєю в руках захищати свою свободу.
Я думаю, що зараз ми перебуваємо на етапі, коли нарешті і передусім європейські країни зрозуміли, що потрібно інвестувати в оборону, переглядати оборонні бюджети, оборонні та безпекові політики і бути готовими захищати себе, своїх союзників і партнерів. Серед них є і Україна.
“Я не вірю в те, що нас покинуть”
ВВС: У США вже повним ходом йде президентська кампанія. Чи ви, будучи в Нью-Йорку, спостерігаєте за тим, що після листопада наступного року може не бути достатньої підтримки України?
СК: Я в це не вірю з багатьох причин. Ніяка допомога ніяких наших партнерів не врятувала б Україну, якби український народ, українське керівництво і президент України особисто не зробили те, що вони зробили в перші хвилини і перші години агресії.
Ми неймовірно вдячні кожну хвилину кожному нашому союзнику і партнеру – Сполученим Штатам, Великій Британії, Польщі, Литві, Естонії. 50 країн можна нарахувати.
Згадайте, скільки грошей і Сполучені Штати, і інші країни витрачали на деякі інші країни, намагаючись врятувати їх від того, що згодом сталося, на жаль.
Той самий Афганістан. Скільки трильйонів доларів було витрачено в Афганістані. І де була афганська армія, коли Талібан пішов у наступ?
А в поєднанні з допомогою, яку нам надають і Сполучені Штати, і багато інших країн, звичайно, це є дуже потужною силою і запорукою того, що щонайменше РФ не виграє війну, яку вона розв’язала.
Я не вірю в те, що нас покинуть. Але ми маємо бути тверезими і з точки зору того, що ніщо в світі не вічне. Увага, яка була прикута до України у 2022 року, звичайно, зовсім іншою була, ніж у 2023-му, і, зокрема, в контексті тих подій, які відбуваються у світі або в окремих країнах.
І те, що зараз відбувається на Близькому Сході, звісно, значною мірою відтягнуло увагу і політичних оглядачів, і політиків, і урядовців від України.
Але я вас запевняю, що мої розмови тут з нашими головними партнерами, як допомогти Україні і що ми будемо робити далі, тривають щоденно. Просто тепер вони не є на перших шпальтах преси. Але робота триває.
І різниця між 2022 роком і 2023, і ще більше буде у 2024 році, полягає у тому, що в 2022 році було достатньо емоцій і емоційного підходу до отримання підтримки. Зараз ми з кожним днем дедалі більше знаходимося в умовах, коли потрібно переходити – ми перейшли власне – на інший рівень, на рівень системної, структурованої, кропіткої роботи.
“Ми виросли з тих штанців, коли Небензя був нашим старшим братом”
ВВС: Ви розповідали, що у вашій родині загинули люди внаслідок війни. Як це – приходити в залу Радбезу і слухати візаві з Росії. Нещодавно представник РФ Василь Небензя розповідав про трагедію в селі Гроза на Харківщині, де загинуло 56 людей, – що там збиралося дуже багато неонацистів. Що ви відчуваєте в цей момент? Чи ви намагаєтеся відключити емоції?
СК: Давайте почнемо з того, що я голос України в тому числі і тому, що я представляю президента і наш уряд і в Генеральній асамблеї, і в Радбезі. Я керуюся і політичними директивами, і настановами і президента, і міністра закордонних справ, тому ті політичні позиції, які я озвучую, це власне є позицією України. І зовнішня політика – це не моя зовнішня політика. Це політика президента і уряду України.
Але, звичайно, особисте сприйняття також відіграє певну роль. І я дуже вдячний своїм колегам, які разом зі мною готуються до засідань і в Генеральній асамблеї, і в Радбезі. І вони надзвичайно корисні і вмілі дипломати, тому що подекуди нам доводиться перевіряти те, що озвучують наші опоненти, прямо на ходу в залі Радбезу.
Коментувати Небензю – це вже ми виросли з тих штанців, коли Небензя був нашим “старшим братом”.
Коли приходять Небензя зі (своїм заступником) Полянським разом, особливо, у травні, коли у Небензі отака георгіївська стрічка, а в Полянського отака (жестами показує значно більшу), тому що він має довести всім, і своєму керівництву, що він ще більш щирий патріот, ніж навіть сам посол.
Це просто серпентарій. Вся російська місія – це розвідники-шпигуни, які стежать не лише назовні, але і одне за одним, одне на одного доносять в столицю і в свої структури. Це цирк, насправді.
Я багато разів казав, що найгірше, що ми можемо собі дозволити як дипломати, і, зокрема, не тільки в Нью-Йорку, – це дозволити, щоб емоції зсередини нас з’їли і вибили б з лав, і ми не могли б відстоювати наші інтереси. Тому емоції потрібно, якщо не придушувати, то принаймні відключати.
Подекуди це непросто. І важливо, що це непросто не лише для мене, а я бачу і я знаю, що це непросто і для моїх колег – постійних представників інших країн. Зокрема, членів Ради Безпеки, які вимушені слухати “небензь” і “полянських” значно більше, ніж я.
Тому що я маю ходити здебільшого на засідання по Україні, а вони ще мають ходити на засідання по Африці, по Близькому Сходу і слухати всю єресь, отруйні розповіді і відверту брехню щоденно. І я знаю колег, які просто закривають обличчя руками. От реально закривають обличчя руками від відчаю, що вони вимушені це слухати.
Тобто атмосфера всередині Радбезу – надзвичайно токсична. І подекуди засідання йдуть і по чотири години, і по п’ять. І це дуже складно. Не так складно, як бути в траншеї на фронті, звичайно, але це також непросто.
“Українське зерно рятує мільйони людей у світі. І це надзвичайно цінується”
ВВС: Зараз дедалі більше ми починаємо звертати увагу на Глобальний Південь. Розуміємо його важливість і важливість діалогу з ним. Які відносини у вас з послами, з представниками цих країн?
СК: Це банально говорити, але я мушу сказати, що в світі існує багато проблем. У світі існує понад 50 конфліктів. У світі існує неймовірна кількість людей, які гинуть щодня не тільки від конфліктів, а від голоду.
Візьмемо, наприклад, Сомалі. Минулого року була дуже сильна посуха, в результаті якої померло 48 тисяч людей. З них, як вважає ООН, більше половини – діти.
Тому, коли ти йдеш і розмовляєш з послом тієї чи іншої країни, коли ти пояснюєш, що в Україні гинуть люди, що Україні потрібна допомога від того ж самого ООН, коли в Україні повінь від того, що росіяни підірвали Каховську дамбу, ти зустрічаєш дуже багато емпатії, співчуття від колег.
Тому що переважна більшість колег – це люди, які дуже освічені, інтелектуальні, все пропускають через себе. Але вони пропускають всю твою інформацію не лише через себе, але і через те, що за їхньою спиною сомалійські громадяни, які гинуть від голоду, єменські діти, яких вбивають на війні. За п’ять років – між 2015 і 2020 роками – в результаті конфлікту в Ємені лише в бойових діях загинуло 11 тисяч дітей.
І навіть будучи готовими підтримати Україну під час голосування українських резолюцій, вони тим не менше озвучують в рамках ООН ті невідкладні завдання, які стоять перед ними, як перед послами. Багатьом з тих послів потрібно реально рятувати життя своїх громадян.
А Російська Федерація дуже вдало маніпулює статистичними даними. Вони виходять на засідання Радбезу і кажуть: “Ви бачите, – звертаючись до країн третього світу, – ви бачите? Європейський Союз замість того, щоб допомогти вашим дітям, врятувати від голоду ваших громадян, всі ресурси пускає на допомогу Україні”.
І починається водоспад цифр, відсотків. І “все змішалося – коні, люди”. І піди розберись, де правда, де неправда.
Тому надзвичайно важливо працювати з максимальною кількістю послів особисто.
І тут надзвичайно важлива роль Україна, яка, незважаючи на те, що перебуває під щоденним обстрілом, продовжує шукати шляхи, як відправляти харчі та зерно, зокрема. І це надзвичайно цінується світом
І давайте визнаємо, це, звичайно, є і допомогою українським фермерам. Тому що якщо не буде експортуватися українське зерно, українські фермери не матимуть сенсу його виробляти.
Але головне, що це зерно рятує мільйони громадян у різних країнах світу. І це відчувається. І розуміння цього відчувається нашими партнерами.
