Ледь не весь світ останні тижні обговорює те, як і де незабаром може початись український контрнаступ проти росіян і чим він може завершитись.
Західні ЗМІ публікують найрізноманітніші сценарії та прогнози, а українські високопосадовці закликають надто не нагнітати і не завищувати очікування від нього, адже розуміють наслідки можливих невдач на полі бою.
Володимир Зеленський у розмові з кореспондентом BBC для Eurovision News запевняє, що Україна готова до контрнаступу, але потрібен ще певний час, щоб “доїхало все”. Він каже, що результат буде, а росіян вдасться відігнати якомога далі, проте визнає – відновити повністю контроль над усіма територіями одразу може не вдатись.
Ми спілкувались напередодні фіналу пісенного конкурсу Євробачення, який мав би відбуватись в Україні. І Зеленський дещо незадоволений, що через війну його перенесли у Британію, а не десь ближче до України, зокрема в Польщу.
Євробачення – у Польщі чи Словаччині
ВВС: Зараз ми в Києві, а “Євробачання” відбувається в Ліверпулі. Цей конкурс мав бути тут, в Україні, але цього не сталося через війну. Наскільки сильно ви розчаровані, що не змогли провести конкурс?
Володимир Зеленський: Я скажу вам відверто: прикро, що гинуть наші люди на нашій землі. Мені здається, це пріоритет. І прикро, що життя зараз інше. Але ми знаємо, заради чого ми боремось. Авжеж, було б гарно, оскільки наша група перемогла на Євробаченні, за правилами Євробачення конкурс повинен був відбуватися на українській землі.
Але через ситуацію з війною він відбудеться у Британії. Я дуже поважаю Британію: її громадян і прекрасну державу. Від початку моя думка була, якщо ми не зможемо приймати Євробачення, воно повинно відбутися в якійсь із держав, яка має з нами спільні кордони, як то Словаччина або Польща, або ще якась держава, куди наші люди могли б поїхати, де це було б дуже близько.
Користуючись цією ситуацією, що в Польщі зараз кілька мільйонів українців живе, мені здається, що хотілося б залишити відчуття того, що життя продовжується. Тому що ми боремося саме за найголовніше: за людей і за життя. Я зв’язувався з людьми з Євробачення, які ухвалюють рішення. У них інший погляд на це. Але головне, що конкурс відбувається . Мені здається, що фанатів у конкурсу дуже багато. Тож нехай всі демонструють свої таланти.
Для контрнаступу дійшло ще не все, але готові
ВВС: Я вже тут кілька тижнів і мені здається, що майже кожна розмова, яка у мене тут була, торкалася такого очікуваного українського контрнаступу. Чи готові ви до цього контрнаступу?
Володимир Зеленський: Готові. На таке запитання так просто неможливо відповісти. Морально готові. З точки зору мотивації, наші військові готові. З точки зору комплектації бригад, ми готові. З точки зору техніки, не все ще дійшло. Ось вам і відповідь.
ВВС: Ви досі чекаєте на зброю і деякі види військового обладнання, поставки якого обіцяні?
Володимир Зеленський: Деякі речі, так, ми дійсно очікуємо. Це посилить наш контрнаступ. Найголовніше – це захистити наших людей. Ми очікуємо відповідну броньовану техніку, вона заходить частинами. Але з тією кількістю можна іти вперед, і можна, мені здається, мати успіх.
Але ми будемо втрачати дуже багато людей. Я вважаю, що це неможливо. Тому потрібно дочекатись. Треба ще деякий час.
ВВС: Отже, вам потрібен ще час для підготовки контрнаступу?
Володимир Зеленський: Я не готовий із вами обговорювати дати нашого наступу. Я думаю, ви мене розумієте, тому що це тією чи іншою мірою підготує ворога. І тому я би хотів, щоб це було неприємним для нього сюрпризом, а не навпаки.
ВВС: Чи відчуваєте ви тиск щодо того, що вам необхідно досягти головних цілей контрнаступу?
Володимир Зеленський: Тиск від кого?
ВВС: Очевидно, від ваших західних партнерів.
Володимир Зеленський: Мені здається, ви правильно сказали: вони партнери, а не наші власники. Між партнерами завжди діалог. А тиск можна відчувати, коли хтось вважає, що він власник над долею іншої людини. Ми, до речі, за це і боремось, щоб Росія не вважала, що ми – Україна – частина Російської Федерації.
Ми тому і боремось за ці цінності – цінності свободи, які для нас дуже важливі. Відносно партнерів: ми сприймаємо наших партнерів дуже тепло, сприймаємо як друзів наших партнерів, але точно не як наших власників. На цьому ми будуємо наші відносини. І тому дата наступальних дій мотивує нас самих, ми самі цього хочемо: ми хочемо миру.
На жаль, з Росією, окрім як силою, миру домогтися неможливо. Має бути результат застосування відповідних сил на полі бою. Вони не розуміють нічого, окрім такого підходу. Що ж, вони обрали шлях війни. Тож ми будемо потужними на полі бою.
“Сказати, що одразу після контрнаступу буде повністю відновлений суверенітет України, я поки що не можу”
ВВС: Дехто з ваших високих чиновників, міністр Резніков, міністр Кулеба, останніми тижнями намагалися керувати очікуваннями перед контрнаступом. Чи не вважаєте ви, що ці очікування занадто високі?
Володимир Зеленський: Я не знаю. У мене підхід дуже простий. Ми будемо робити все, щоб ворог побіг. А куди він добіжить, чесно кажучи, я думаю, залежить від нашого духу. Чим потужнішими ми будемо в контрнаступі, тим далі вони будуть бігти кудись до себе. Я думаю, це найголовніше. Я не можу вам сказати, куди конкретно ми дійдемо в контрнаступальних діях.
У нас багато різних кроків. Я думаю, що ми досягнемо відповідного результату. Але сказати, що одразу після цього контрнаступу буде повністю відновлено суверенітет України, я поки що не можу, тому що це війна.
ВВС: Ви згадали відповідні результати. Що ви вірите, що зможете досягти відповідних результатів. Що можна вважати відповідними результатами?
Володимир Зеленський: Іти вперед. Ні – замороженому конфлікту. Бо це те, на що розраховує Російська Федерація. Ні – повторенням Мінських угод. Бо це те, на що розраховує Російська Федерація.
Ні – тому, щоб у нас частина території була під окупацією Російської Федерації, бо це знову ж таки їхній розрахунок. Їм дуже вигідно, щоб був заморожений конфлікт. Я думаю, що деяким країнам також це вигідно. Щоб все ж таки зупинити цей момент. Але ми знаємо, що це не просто заморожений конфлікт. Ми про це все знаємо вже дуже детально.
Ми це вже проходили. Ми знаємо, що це буде просто якийсь відпочинок для Російської Федерації, щоб підготувати свою армію, яка була розбита на нашій землі, щоб їх відновити, щоб знайти можливості їх мотивувати. Тобто у них велика кількість воїнів, але у них розбита армія. І армія у них вже не така велика. Кількість людей велика. Їм все одно, що вони не вміють воювати. Їм все одно, кого вони мобілізують. Так, у них є техніка. На жаль, ще достатньо багато техніки.
Але вони вже розуміють, що цими силами окупувати Україну вони не зможуть. Для цього їм потрібен відповідний час. Тому їм вигідний заморожений конфлікт. А для нас успіх – це не дати заморозити конфлікт, і іти вперед, деокуповуючи нашу землю, яка по праву належить нам. Тому іти вперед означає, що вони будуть бігти. Значить, що вони будуть демотивовані, і ми не дамо їм заморозити конфлікт.
ВВС: Ви не переживаєте, що деякі західні країни можуть змінити рівень підтримки, яку вони надають Україні, залежно від того, яких результатів ви досягнете цим контрнаступом?
Володимир Зеленський: Так, є такі країни. Але я б не назвав їх країнами – я вважаю, що це деякі політичні кола навколо керівництва тих чи інших країн, які мають вплив відповідний, і іноді вони йдуть абсолютно всупереч думці соціуму. Це політика, як то кажуть.
Небезпечно, якщо у нас не буде кроків вперед, це дійсно небезпечно. Але тим не менше, ми віримо в успіх. Віримо, що все ж таки більше країн цивілізованих, які налаштовані на те, щоб підтримувати українських воїнів. На це і розраховуємо.++
ВВС: Чи створює це занепокоєння додатковий тиск на вас, щоб досягти успіхів у цьому контрнаступі?
Володимир Зеленський: Якщо візьмемо, наприклад, мене, то ні, на мене цим тиснути складно.
В мораль деяких людей я просто не вірю. Я вірю в те, що це може впливати на суспільну думку через засоби масової інформації тих держав, які нас підтримують.
І це втрачати не можна, тому що якщо суспільство тієї чи іншої держави втрачає бажання підтримувати, наприклад, Україну, то нам буде складно отримувати будь-яку допомогу: санкційну, фінансову, чи допомогу на полі бою. Все це важливо.
На сьогодні усе це – зброя. Коли Україна хоче зброї, ми говоримо не тільки про патрони. Ми говоримо про серйозні санкційні пакети, не лялькові, а серйозні потужні пакети. Оскільки санкції – це також зброя. Тому що санкції вплинули на економіку Росії як би там не було. Як би вони їх не обходили, але виробництво зброї Російською Федерацією уповільнилось. Це факт.
Ми бачимо у них дефіцит, наприклад, артилерії, артилерійських снарядів. Ми це бачимо, це факт. Ще багато у них є на їхніх складах, але вже вони видають кількість і рахують, що вони видають своїм бригадам. Вже ми бачимо, що вони скорочують на деяких напрямках кількість обстрілів на добу. Це дуже важливо для нас.
Тому втратити суспільну підтримку в інших державах мені б не хотілося. Це напевно впливає на деяку нервовість у когось, але у мене немає цієї нервовості поки що, скажу вам чесно.
ВВС: Як ви можете досягти успіху, якщо ви стикаєтеся з усіма цими проблемами?
Володимир Зеленський: Побачимо (сміється). Ну, як ми можемо. Є абсолютно зрозумілі наші дії на полі бою. У нас проблем було набагато більше, коли майже ніхто нам не допомагав, а Київ був в оточенні.
Але ми якимось чином змогли згуртуватись всім народом і дати відсіч Росії, а вже потім пішла вже допомога. Дозвольте мені нагадати. Ми вдячні абсолютно всім за допомогу, яка в нас є. Але на самому початку ми здебільшого користувались тільки своєю зброєю, і тільки своїми силами і своїми людьми. У нас не було нічого.
Тим не менш, якось вийшло згуртувати і український народ, і Європу, і світ навколо України. Я за це дякую людям, суспільствам інших держав, лідерам відповідальних держав. Я дуже вдячний, і це правда. Я вдячний богові і всім абсолютно, що в нас вийшло.
Зараз я більше вірю в успіх. Так, є втомленість певна, як і будь-яких живих людей. Ми живі люди. Є втомленість. Є певна недовіра до деяких країн, які постійно балансують.
Якщо є якийсь момент, коли можна трішки загравати з Росією, у них бувають такі ситуації. Тим не менш, ми слідкуємо за цим, телефонуємо, розмовляємо, зустрічаємось. Для того, щоб зі свого боку не просто тиснути – не можна просто тиснути, якщо хочеш, щоб тобі допомагали – тому ми обговорюємо і розповідаємо. І показуємо наслідки війни, і куди після нас Росія далі піде.
Це вже зрозуміло, це увесь світ розуміє. Тому я вважаю, що ми в силах здобути успіх на полі бою, забрати цю ініціативу, щоб не було стагнації на полі бою, яка може призвести до замороженого конфлікту.
Там буде видно, авжеж. Але я живу з цією вірою. Я впевнений, що народ України в більшості своїй, наші військові – всі вірять в перемогу. Як можна без цієї віри жити і боротися?
“Я не вважаю, що ми втрачаємо підтримку України”
ВВС: Ви згадали про втому в деяких країнах. Це те, що ви відчуваєте? Чи відчуваєте ви, можливо, втрату підтримки в деяких країнах?
Володимир Зеленський: Ні, я не вважаю, що ми втрачаємо підтримку України. Загалом я бачу, що попри всі виклики країни продовжують нас підтримувати. І я ще раз за це вдячний. Є деякі моменти втоми, але війна йде не один день.
Втома не через Україну. Я хочу бути зрозумілим. Втома – через російську агресію. Втома через те, що вони нас бомбардують. Авжеж, є люди, які втомлюються. Але це не більшість людей. А завдяки більшості ми перемагаємо. Не можна втомлюватись, бо просто може бути третя світова війна. Ось і все.
Виграємо війну до виборів у США
ВВС: Наступний рік – рік виборів у США, хто ваш головний фаворит?
Володимир Зеленський: Я не можу голосувати. Я громадянин України. І не можу сказати, за кого. (Сміється)
ВВС: Втім, чи стурбовані ви тим, що залежно від того, кого оберуть, ви можете втратити підтримку свого головного союзника?
Володимир Зеленський: Складно сказати, чесно. На різних політичних майданчиках говорять, що є така небезпека.
Але пам’ятаєте, сказали, що від виборів в Конгрес буде залежати те, яка буде підтримка України. Ми бачимо, що щоб там не було, які б виклики не були, які б не були внутрішні виклики в Америці, ми не втратили підтримку Конгресу Сполучених штатів.
Так, ми побачимо ще – ще будуть рішення важливі восени. І мені здається, що Америка підтримує Україну, і ми відчуваємо двопартійну підтримку. Ми вдячні за двопалатну підтримку Сполученим штатам – і президенту, і Конгресу. Тому що, знов таки, я думаю, що окрім їхньої позиції особистої, є велика підтримка самих людей, звичайних американців – підтримка українців. Це не можна втрачати. І це найважливіше.
Завжди будь-які вибори і внутрішні процеси мають вплив на будь-яку державу. А особливо, якщо мова йде про вибори в Сполучених штатах Америки. Але, по-перше, я думаю, що ми не втратимо двопартійну підтримку. Друге – це те, що вибори в Сполучених штатах через рік. Хто знає, де ми будемо. Я вірю, що ми вже переможемо.
“Запас ракет, який був у Росії, скоротився”
ВВС: Давайте повернемося до того, що відбувається тут. Тому що Росія поновила свої бомбардування українських міст далеко за лінією фронту. І Київ став головною ціллю. Чого Росія хоче досягти? Як ви гадаєте?
Володимир Зеленський: Я не бачу, щоб вони змінили політику. Те, як я вам і сказав. Застосування санкцій потужних на виробництво мало вплив. І той великий запас ракет, який був у Росії, він скоротився. У порівнянні з тим, яким він був до початку повномасштабного вторгнення.
На жаль, він скоротився через те, що вони витратили все по наших людях. Але, на щастя, кількість ракет у них на складах і загалом запаси зменшилася. І дронів їхнього виробництва, і іранських дронів теж. Так, поставки у них були великі, ще є велика кількість, але кількість зменшилася. І балістичні ракети, і різні ракети різного класу.
Але в цілому санкції вплинули і кількість ракет зменшилася. Сьогодні вони, на жаль, знайшли спосіб через деяких партнерів – там, де дуже хитро вони допомагають Росії – обходити санкції ті чи інші. Включаючи ті санкції, які впливають на їхній оборонний комплекс.
Я не бачу, щоб змінилася політика Росії. Я побачив, що вони накопичували ракети. І потім вони, маючи їх певну кількість – почали спеціально до 9 травня пару тижнів таких потужних обстрілів. Особливо – тиждень перед 9-м числом. Збільшилась кількість ракет по цивільній інфраструктурі, по людях, по супермаркетах, по школах, по зупинках автобусних, тощо.
Тобто політика руйнації всього цивільного, політика цього жаху, політика залякування людей – вона у них незмінна. І я ще раз це підкреслюю, тому санкції ми повинні продовжувати накладати, причому робити їх максимально потужними.
І працювати з державами, які надають можливість обходити санкції. Я вважаю, що це неприпустимо. Просто у нас вбивають людей, а є держави, які дають обходити санкції.
Абсолютно різні – банківський, не банківський сектор, сільськогосподарський сектор, енергетична галузь, оборонно-промисловий комплекс – багато всього. І, на жаль, серед дуже дружніх держав є такі, які це роблять. І розуміють, що вони роблять. І розуміють, що у нас люди гинуть через це.
Але, мені здається, що їм настільки все одно, що тут треба не до моралі їхньої звертатися, а звертатися з відповідними інструментами, через відповідні країни – один з одним в союзі, тиснути на них економічно. На ті самі країни, які дають можливість Росії обходити санкції.
Тож, повертаючись до Росії – це максимум, що вони можуть на сьогодні зробити: бити по людях ракетами. На жаль, звучить трагічно, але вони неспроможні на полі бою на сьогодні нічого зробити.
ВВС: Чи ви переживаєте за те, як Росія може відповісти на ваш контрнаступ?
Володимир Зеленський: Ні. Ми вже пройшли через всі їхні реакції. Я думаю, що чим успішнішим буде наш контрнаступ, тим більше їм доведеться думати про їхню внутрішню політику. Моя політика була з самого початку така, я тому і починав з того, що перший удар повинне завдавати цивілізоване суспільство, якщо воно не хоче давати будь-яку можливість агресору розвивати свою агресію.
Тому я дуже просив про превентивні санкції. Щоб вони знали, якими будуть наслідки, якщо вони наважаться на повномасштабне вторгнення. Ми не знайшли порозуміння. Але, тим не менше, потім з’явилися санкції.
Ну, ми розуміємо, що вони будуть робити. Найголовніше – це робити відповідні кроки вперед, недопущення стагнації на полі бою. І це дасть результат. І так само на міжнародних майданчиках – те, про що ми просили – більше ізоляції для Росії. Вони будуть розуміти, що всі їхні проблеми суто через керівництво, а не через об’єднану позицію Заходу або ще якісь там балачки.
Захід об’єднаний через те, що вони розуміють, що порушене міжнародне право, порушені будь-які цінності людей. І завтра це може бути не тільки в Україні і не тільки на європейському континенті.
Потрібно об’єднуватися заради ізоляції Російської федерації – і тоді їхнє суспільство розбереться, в чому проблема, і буде розбиратися зі своїм керівництвом. Ця війна повинна стати їхньою проблемою. А точно не нашою. Не тих людей, які ні до кого не приходили з війною.
ВВС: Ви говорили про ризик замороження конфлікту. Чи не думаєте ви, що якщо ви не досягнете головних цілей контрнаступу, ви можете опинитися під тиском і вас будуть схиляти до переговорів з Росією?
Володимир Зеленський: Будуть, я в цьому впевнений, у всіх буде ідея та чи інша. Ми з вами повинні подивитись на це дуже прагматично.
Ми запропонували формулу миру, наш план дій, до якого ми кличемо всі країни світу. Я вважаю, що це абсолютно справедливо, що формат плану миру запропонувала саме Україна, тому що війна саме тут у нас.
Я вважаю, що жодна країна у світі не має права… Вона має консолідувати свої сили, давати консультації Україні, допомагати, пропонувати будь-що. Ми всі вільні і відкриті. І кожен має право і свободу на те, щоб запропонувати свою допомогу або не допомогу, свої думки тощо.
Але не тиснути з цим, тому що війна у нас. І не можна змушувати Україну відступити від своїх якихось цінностей, інтересів. Не можна змусити Україну віддати просто територію.
Чому тоді будь-яка країна світу не віддасть Путіну свою територію, тому що дуже хочеться, щоб все це закінчилось? Мені здається, що це алогічний процес.
Ми запропонували формулу миру. Ми готові до бесіди, до діалогу на цьому майданчику. Так, ми запропонували, щоб всі країни світу зайшли на цю платформу. Ми не ставили їх в глухий кут, немов, що ти повинен підтримати всю формулу, всі 10 пунктів, як рішення всіх 10 головних, скажімо так, криз, які були викликані війною Росії.
Але, будь ласка, вибери один пункт, обери другий пункт, обери будь-який пункт, будь-яку кількість, де ти хочеш бути присутнім, і де ти бачиш, що порушено міжнародне право, порушений статут ООН тощо. Це достатньо flexible model (гнучка модель). І я вважаю, що вона комфортна.
Зараз всі держави будуть пропонувати свій погляд на мир. Ми бачили ініціативи Китаю, ми побачимо ініціативи Латинської Америки, будемо бачити ініціативи ще якихось держав, не виключено, що когось з європейського континенту.
Напевно побачимо якісь сигнали від країн Сходу, арабських держав. Дивіться, це абсолютно нормально, що люди пропонують своє бачення. Бачення повинно залишатись баченням. Бачення не може бути тиском, і це важливо. І тому всі, хто пропонують свої ініціативи, я вважаю, що з цими ініціативами можна працювати у форматі нашого плану. Я думаю, це абсолютно справедливо.
Атака на Кремль – ми за цим не стояли
ВВС: Хочу вас запитати про те, що сталося минулого тижня, коли Москва звинуватила Україну у спробі замаху на президента Путіна. Чи стояла Україна за цією нібито атакою?
Володимир Зеленський: Ні. Це зрозуміло, що ми за цим не стояли. І вони, знаєте, як кажуть футболісти, влучили в штангу з цією вигаданою історією.
Як воно долетіло прямо в Кремль з України? Як так, що у них не працює ППО зовсім? І як так, що воно зачепилося за шпиль? І що це таке в цілому? Що це таке було, можна побачити деталі, що це за великий відомий український або американський такий був дрон? І тому це вигадка. Для чого? Для того, що вони хотіли завдати відповідні удари по нас.
Вони зрозуміли, що вже серйозно світ реагує, коли вони б’ють по цивільному населенню. І вони шукають постійно виправдання таким діям. Ви пам’ятаєте, було багато вбито людей в Умані. Було багато вбито людей в Херсоні. І зовсім не військових, до речі. Хоча мені шкода і військових, так само як і цивільних.
Але якщо говорити мовою війни, то військові на війні, а цивільні? За що їх вбивали? Вони постійно шукають, що їм таке зробити, щоб це звучало виправданням, що немов ви нам так, а ми вам так. Але це не спрацювало.
Навіть для їхнього внутрішнього суспільства це не спрацювало. Не повірили навіть їхні пропагандисти. Тому що це виглядало дуже, дуже штучно.
ВВС: То хто тоді за цим стоїть?
Володимир Зеленський: Я думаю, що вони самі це зробили. Самі по собі вони підняли… Знову, ні жертв, ніхто не поранений. Нічого там не відбулось. Що там відбулось? Що там за така дуже дивовижна штука, бомбоносій якийсь. А що ж там тоді нічого не вийшло? Ніхто не загинув, всі живі, всі здорові. Тому вони самі це зробили. Абсолютно, я впевнений. Я не можу вам сказати на 100%, може, там хтось в Москві з їхніх груп, ФСБ чи ще від когось.
Я не можу сказати на 100%, але це точно не робила Україна. Якщо б це Україна робила, вони б це відчули. Ми пам’ятаємо крейсер “Москва”. Вони не можуть зрозуміти в своїй голові абсолютно головну річ, що ми не воюємо з ними, розумієте? Ми воюємо за Україну. Вони для нас не воїни, вони терористи.
Вони пішли не війною, вони окупанти і мародери. Ми з ними воюємо не війною, ми воюємо як з терористами. Для нас головне там, де ми перебуваємо, наші люди. Для мене набагато важливіше деокупувати наші території, ніж витрачати будь-яку зброю навіть на Кремль.
Наші люди пріоритет, наші землі пріоритет. А ті, хто там в Кремлі, повірте, вони закінчать погано. Не знаю, чесно кажучи, як, але хотілося б, щоб все швидше закінчилося. Але вони точно своєю смертю не закінчать.
