Це інтерв’ю The Economist з Володимиром Зеленським, президентом України. Розмова записана у його офісі 8 грудня 2022 року, опублікована сьогодні.
ІншеТВ переклало для вас повний текст цього інтерв’ю.
Він почав з наслідків окупації.
Володимир Зеленський: Трохи страшно бачити, як змінилися звільнені міста. Я ще тоді [до війни] бував у таких маленьких містечках. Вони мені дуже подобалися. Потім приходиш, звільняєш їх і бачиш, що з ними зробили.
На жаль, мушу визнати, що ця пропагандистська модель Кремля працює з жахливими результатами. [Ті, хто залишився, були відрізані від комунікацій і відрізані від друзів і родичів, які втекли. А ті, хто не може виїхати, опинилися в ізоляції. Раптом їм на голову надягають [інформаційний] шолом – бац! – і вони змушені жити в цьому шоломі, як астронавти. І з цим важко боротися, тому що їм показують, як [росіяни] їх рятують, і як Україна їх бомбить.
Все перевертається з ніг на голову і з цим важко боротися. І зараз, коли ми звільняємо ці території, ми розуміємо, скільки болю вони пережили, як вони були зломлені, як їх катували.
На жаль, я думаю, що якби Україна була визнана раніше, то цієї трагедії можна було б уникнути.
The Economist: Де російська пропаганда перестає працювати? Чи є якась межа?
В.З.: Вона працює за межами України, за межами Росії. Вона працює в серці України, в серці Росії, в Білорусі, в Європі, в США, в Ізраїлі. Вона працює в Індії, в Китаї, в арабському світі. Так воно і є. Є формат, який працює – так само, як працював формат Геббельса. Це шовінізм, расизм, все.
Це не означає, що ті, хто піддаються на цю інформацію – погані люди. Просто з дезінформацією важко боротися. Книги, інформація, медіа-платформи, соціальні мережі: доводиться брати різну інформацію з різних джерел. Це велика робота – боротися з російською дезінформацією.
TE: Чи спокійніше сьогодні в Україні, ніж на початку війни?
В.З.: Ні. На Сході ми маємо дуже важку, складну ситуацію. Це як Друга світова війна. Те ж саме в Бахмуті, в Соледарі, в області під Харковом, Кремінній, Сватовому. Це справжня війна, з вогнем, обстрілами, ракетами, артилерією, всім.
Потім у нас є Південь, в Приазов’ї, на окупованих територіях, окремі села в Запоріжжі. Там немає нічого, ні світла, ні води, нічого. І в Херсоні люди так радіють, що ми приїхали, а на тому березі Дніпра б’ють з артилерії по Херсону, по тим, про кого вчора говорили, що “ми один народ”. І в Києві ви бачите, що вже не так небезпечно, але вони почали використовувати ракети і іранські безпілотники.
ТЕ: На початку війни ми запитали Вас: “Що таке перемога?”. І ви відповіли: “Зберегти якомога більше життів. Тому що земля – це добре, але це лише територія. Без людей вона нічого не означає”. Як змінилося Ваше відчуття перемоги?
В.З.: Моє ставлення до людей абсолютно не змінилося. Те, що народ витримав [вторгнення], свідчить про те, що у нього є проста істина, і вона живе в його родині, на його землі, на його прапорі. Коли вони захищають землю, то це не є щось абстрактне, це є реальне, це є її частина. Захищати землю і територію означає тільки одне: захищати життя і мету.
Вони не можуть жити без цих дуже важливих речей. Якщо я можу вжити слово “речі”, коли я говорю про сім’ю, дітей, землю, їхні будинки. Все це є частиною народу. Дуже важлива частина.
Люди не хочуть цього змінювати, і вони не хочуть змінювати свою ідентичність. Вони її захищають. Але це ключовий момент: вибирайте, що хочете – але не вибирайте за мене, тому що немає нічого гіршого, ніж життя без свободи.
Перемога прийде тоді, коли буде відчуття, що люди все витримали і зберегли. А люди не хочуть йти на компроміс по території. Чому? Питання глибше, ніж земля. Ніхто не хоче вести діалог з цими людьми, які розв’язали [війну]. Тому що люди [прийшли] до ненависті. Це правда.
Ненавидіти – не найкраще почуття для людства, але це є базовим. У реальному житті, коли на вас нападають протягом такого тривалого періоду і коли ви бачите, що більшість сімей втратили щось або когось. Це трагедія для сімей, які втратили дітей. Я не хочу жити довше, ніж мої діти. Я буду ненавидіти це життя з цими людьми, які забрали мої бажання, частинку мене. Тому народ і ненавидить.
ТЕ: Ви зараз робите вибір: або продовжувати – Ви говорили про просування до кордонів 1991 року – або сказати: ні, ціна буде занадто високою.
ВЗ: Чому я проти заморожування цієї війни? Тому що на Донбасі ми це вже бачили. Забирають частину території, а потім заморожують її на якийсь час, щоб стати більш потужними окупантами, готовими до нової окупації, і все.
Нам не потрібно втрачати людей без потреби. Зрозумійте: ми не воюємо з Росією, це Росія воює з нами на нашій території. Вони мають піти. Звичайно, вони будуть розплачуватися поколіннями. Ви побачите, будь-яка агресія має високу ціну. Але це в майбутньому. Сьогодні вона має закінчитися саме так, бо інакше вона не закінчиться, вона просто заморозиться. Просто залишити все так, як є зараз, сказати, добре, давайте зупинимося, і вони заберуть Донбас, південь нашої країни, або його частину, а Крим залишиться з ними… Чому? “Тому що настав час і ви повинні”? Ми не зможемо, нам цього ніхто не пробачить.
TE: Але скільки життів ви збираєтеся втратити?
В.З.: Росія прийшла і вони вбивають наших людей. І що ми повинні сказати? “Забирайте все, що у нас є, і ми поїдемо до Польщі”? Багато хто виїхав, але більшість країни залишилася, і нікуди не збирається їхати і буде стояти до кінця.
TE: Тоні Блінкен, держсекретар США, говорить про врегулювання за сценарієм 23 лютого. Чи можете Ви розглядати це як сценарій?
В.З.: Це не буде фіналом, тому що ніхто не розуміє, що таке гарантії безпеки. У нас був Будапештський меморандум. Мені казали: “Не бійтеся, все добре, ядерної зброї немає”. І це правильний шлях, і весь світ туди йде”. Але весь світ не пішов, як ми бачимо.
Ми віддали ядерну зброю, обміняли її на гарантії безпеки. Чи спрацювали ці гарантії? Ні. Тому що Росія вчинила агресію проти принципів миру, проти міжнародного права, проти багатьох речей, проти Статуту ООН і так далі. Чому Україна одна платить таку високу ціну? Ми вдячні нашим прихильникам, але розплачуємося саме ми.
Вчора президент Російської Федерації сказав, що Азов – це велика операція, вона може тривати довго. Він сказав щось про Петра І, [щось на кшталт]: “Він не встиг, а я встиг”. Ми не на прийомі у психіатра. Це реальність. Це так, ніби в тій кімнаті живе Наполеон, а в цій – президент Путін.
TE: Тож як ви демонструєте Путіну, що він не може виграти цю війну?
В.З.: Кінець вже зрозумілий. Чому я кажу “ми повинні йти до своїх кордонів”? Тому що, якщо це не спрацює, він повернеться. Розумієте? Це головна історія. Ми не в НАТО. Які гарантії безпеки? Якщо він повернеться, нам знову допоможуть зброєю? Чи дійсно це може захистити нас від повномасштабного вторгнення? Ні.
Треба дивитися на реальну картину, коли весь світ, в першу чергу, показує не просто підтримку, а дипломатично, економічно, санкціями, ізоляцією показує, що за агресію треба платити. Вийти на кордони і тоді платити.
Скільки людей Путін готовий вбити? Він бере людей з обох сторін. Він забирає наших людей і посилає своїх громадян на смерть. Якщо він зараз відійде на кордони 1991 року, тоді почнеться можливий шлях дипломатії. Ось хто може перевести війну з військового шляху на дипломатичний. Тільки він може це зробити.
Т.Е.: Але для цього необхідне падіння путінського уряду.
В.З.: Чим швидше закінчиться війна і якщо Росія піде шляхом визнання трагічної помилки її початку, тим довше російський президент зможе убезпечити своє життя і життя свого оточення.
TE: Наскільки важливо, на Вашу думку, продовжувати говорити з російським народом?
В.З.: Громадяни цієї країни дозволили обраному ними лідеру захопити і вбивати іншу землю. Чи несуть вони за це відповідальність? Так. Є злочинці, а є ті, хто дуже довго мовчав, а потім сказав: “Ми не можемо мовчати”.
Якщо вони вважають себе хорошими росіянами, вони обов’язково будуть виступати проти режиму, будуть робити все, щоб режим впав, і він впаде. Це питання часу. Якщо він впаде, а ви були там і зробили все, що могли, весь світ буде аплодувати.
Доведіть це своїм дітям. Не бійтеся, виходьте, говоріть. Вас забрали на 25 діб? Що тут страшного? Тут забрали життя, забрали дитину назавжди, вбили людину назавжди. Чому ви порівнюєте? “Мене випустили, мене забрали на 25 діб, я вже зробив свою справу”. Ні, не зробив. Чому? Тому що ви багато років мовчали. І ви винні не переді мною, ви винні перед собою.
TE: Як ви балансуєте між стратегією і тим, що люди хочуть повернути своїх дітей?
В.З.: На сьогодні нам це не потрібно, тому що понад 95 чи 96 % людей хочуть деокупації всієї своєї території після того, як це зробила Росія. Я думаю, що великою помилкою був 2014 рік, але найбільшою помилкою, трагічною помилкою було 24 лютого, тому що це та точка, [після якої] ніхто не хоче повертатися, до будь-яких компромісів. [Путін] знає свою аудиторію. Він знав, що якщо російське суспільство його не підтримає, він не піде. Тому після 24 лютого всі винні. А як інакше може бути? Чи хоробрий Путін? Ні. Він – опортуніст. І якщо у нього з’явилася така можливість напасти на Україну, значить, суспільство його підтримало.
