«УПА была армией без державы, а украинская нация сегодня — без интеллигенции».
— Украина — европейское государство в цивилизационном, а не географическом смысле?
— Украинцы скорее европейская нация, чем азиатская. Но мы развивались под огромным влиянием Востока. Это понятно, учитывая геополитическое положение. У нас сошлись христианство и ислам на юге, католицизм и православие — на западе. И в этом природа многовековых конфликтов. Но в фундаментальных чертах украинцев — европейцы. Нам было неуютно в Российской империи или Советском Союзе, потому что структуры украинской психики постоянно конфликтовали с фундаментом российской ментальности.
— В чем же причина конфликтности?
— Наше униатское сознание типично для Европы. Попытка не просто тупо кому-то противостоять, а искать компромиссы, взаимопонимание, даже торговаться. Это то, что вызвало пренебрежение со стороны россиян и убеждение в том, что украинцы — непринципиальны, продажны, неискренни. В этом можно обвинить любую европейскую нацию. В этом поиске — специфика европейского политического процесса. Это идет от католицизма, где потусторонний мир разделяют в ад — для грешников, рай — для праведников и чистилище — для неопределенных людей.
Чистилище в специфической форме показывало, что может быть какая-то средняя линия между крайностями. В православии — только ад и рай. Aut odit, aut amat mulier, nihil est tertium (женщина или любит, или ненавидит — третьего не дано. — «Країна» ). Поскольку украинское православие пережило многовековую историю и воздействия со стороны западного христианства, оно также приспособилось к культуре компромисса.
— То есть на нас Европа и заканчивается?
— Конечно. Мы — пограничная нация, поэтому многое позаимствовали у восточных соседей. Если бы этого не произошло, то давно были бы в Европе, но нам нужно очиститься. Например, прочитал комментарий пользователя с критикой указа президента Януковича по интеграции цыган в общественную жизнь Украины. Пишет: «Теперь со всей Европы начнут свозить ромов к нам». Но кто в Евросоюзе куда-то будет гнать людей, тем более — по национальному признаку? После 1945 года это невозможно. И никого не интересует, что в Советском Союзе депортировали значительно больше народов, чем во всей Европе.
— Но в Евросоюзе много вопросов, которым Украине, в случае полной или частичной интеграции, противостоять придется.
— Нельзя относиться к Европе, как к раю на Земле. Там хватает своих проблем. Например, европейцы очень боятся миграции из стран третьего мира. Приезжают люди — носители другой культуры, цивилизации, которые не могут адаптироваться. Скажем, турки. Постоянно возникает вопрос, можно ли принимать Турцию в ЕС. И суть не в том, что это еще 70 миллионов мусульман.
До сих пор в Германии, например в турецких семьях, существуют так называемые убийства чести. Убивают сестру или дочь, если она неправильно себя ведет. Это дико с точки зрения европейца. Потому что существует высокая ценность человеческого достоинства и свободы. Это приводит к тому, что в Европе на выборах все больше голосов набирают правые партии, выступающие против миграции, за более жесткий режим контроля. А с другой стороны, есть множество либералов без берегов, готовых открыть Европу для всей Африки и Азии.
Тогда неизвестно, что с ней произойдет. В Евросоюзе есть и конкуренция, и борьба, и все остальное. Но в конце концов, никто нас за станет уши не тянуть к лучшей жизни. Надо уметь бороться и защищать свои интересы. Даже довольно жестко. Там будет возможность делать это, опираясь на право, логику и здравый смысл.
— Как сказалась на украинской идентичности жизни в пограничье?
— Разные миры на нас влияют, и каждый по-своему. Это создает преимущества — мы можем выступать переводчиками с языка одного мира на язык другого. Но одновременно это порождает и немало внутренних проблем.
Есть разные регионы, принадлежавшие к разным мирам. Западная Украина — наименее советская территория. А Крым и Донбасс — наиболее советские. Донбасс начал развиваться индустриально с XIX века и был котлом, где переваривали людей разного происхождения. В древности его территорию называли Диким Полем, из которого на Русь приходили печенеги, половцы, хазары. То, что имеем Донбасс, Крым, Галичину и Центральную Украину, — это последствия нашего становления между разными мирами.
— Может ли евроинтеграция вызвать раскол в таком разнообразном обществе?
— Его может вызвать все что угодно. Многое зависит от уровня менеджмента политиков и власти. Мы говорим, что в Украине проблемы между западной и восточной частями. Последние 10 лет в Польше есть Запад, который проголосовал за Дональда Туска (премьер — министр. — «Країна») и Бронислава Коморовского (действующий президент. — «Країна»). Он более европеизированный, прагматичный.
А Восток проголосовал за Леха Качиньского (бывший глава государства, погиб в авиакатастрофе под Смоленском. — «Країна») и за польских националистов. Но до столкновений не доходит, потому что тамошние политики довольно умелы. Кроме того, для них высшей ценностью является национальное единство. У нас с этим значительно хуже.
— Что мешает нашему единству?
— Кроме нашей слабости, в стране есть мощная пятая колонна, которая действует беспрепятственно. Иногда людей вроде Игоря Маркова (бывший народный депутат, член фракции Партии регионов. — «Країна» ) арестовывают. Но таких у нас сотни, и их никто не трогает. Все это способствует разобщенности.
До 1991 года многие регионы — те же Крым, Донбасс — формально принадлежали к УССР, но все вопросы решали в Москве. Эта институциональная память у них осталась. Украина — молодое государство, поэтому нас постоянно испытывают на раскол. И не только русские. Поляки устраивают истерию по поводу Волынской трагедии раз в 10 лет. Потому что еще не определились, кто им неприятней — мы или русские.
— Какие социальные группы способствуют становлению государства?
— Иногда бываю в отчаянии, когда ищу здоровые, не пораженные социальные ткани общества. Я ищу, за что ухватиться. Первое, что приходит в голову, — интеллектуалы. Но сравним нашу интеллигенцию с польской. Те создали движение «Солидарность», сбросил коммунистов, привели к власти Леха Валенсу. А наша? Есть две группы. Первая: интеллектуалы, которым глубоко наплевать на то, что происходит в стране.
Это так называемые постмодернисты. Они развлекаются, не думая о последствиях. Вторая группа: бывшие советские писатели и члены других творческих союзов. Вербальные национал-симулянты: ибо имеют свой бизнес на патриотической демагогии. Как УПА была армией без государства, так сегодня украинская нация — не имеет интеллигенции. Здесь речь идет о раскрученной и пропиаренной интеллигенции. Не не про десятки тысяч честных людей, которые работают на украинском дело.
Об офицерах даже говорить стыдно. Это — запуганные и социально незащищенные люди. Ататюрка среди них не было и не будет. Селянства уже нет. А те, что есть, — забитые бывшие колхозники. На эту часть тоже нельзя опереться, потому что село умирает. Махновщины не будет.
Наиболее революционная сила во всех странах — студенческая молодежь. Но наша исповедует идеологию пофигизма — от серьезных вопросов, размышлений, и тихо развлекается. Есть, конечно, отдельные люди, но их совсем мало. И на кого опираться, я не знаю. Нет неповрежденных социальных тканей; а есть надежда, что они все-таки появятся.
— А горожане, жители крупных городов?
— Крупнейший город — Киев. Его жители дважды в честных выборах избирали мэром Леонида Черновецкого. Затем руководителя назначили сверху. Киевляне больше года не имеют избранного городского головы и живут. То же самое и в Черновцах. Недавно убрали мэра Черкасс. Но когда такая ситуация в столице, то чего можно требовать от меньших городов? Если говорить о Львове, то он социально активен, но не способен влиять на всю страну. Ему не хватает массы. Отражением Украины является Киев. Именно он создает среднеарифметическую величину между частями государства.
— Есть еще олигархи.
— Им реформы или Евросоюз не очень нужны. Тамошняя система — не для них. Но в Европу их гонят две вещи. Во-первых, Путин и его группировка бизнесменов. Они несытым глазом смотрят на собственность наших олигархов. То же с Беларусью. С той лишь разницей, что там путинцам противостоит один олигарх — Александр Лукашенко. Во-вторых, когда человек разбогател сомнительным путем, ему хочется перескочить из бедлама в правовое общество. Где никто не отберет собственность. Это могут гарантировать только в Европе.
— Олигархи способны долго держать нас между Европой и Россией?
— Так они и будут делать. Реальное движение к чему-то зависит только от желания всего общества.
— На каком-то этапе страна может захотеть самораспуститься?
— Не думаю. Более половины населения Украины воспринимают ее как ценность. Люди понимают, что им здесь жить. С другой стороны, ни одно государство не застраховано от распада — Бельгия, Италия, Испания и даже Германия. Уже не говорю о России. Совершенно монолитных стран нет, и никогда не будет. Разве что Исландия. Но технологически развалить можно все.
— А если большая часть страны скажет: давайте «плохих» отделим, а сами, «хорошие», останемся?
— У нас такие люди уже есть. Это Юрий Андрухович в Ивано-Франковске, Юрий Винничукво Львове, Василий Шкляр — в Киеве. Говорят: плохо распространяется украинская идея на Донбассе и в Крыму. Поэтому их надо отрезать.
— Может, действительно так будет лучше?
— Я еще не встречал людей, которые что-то добровольно отдавали, а потом начинали жить лучше. Такую ситуацию, как сейчас на Донбассе и в Крыму, можно создать в любом месте. На наших глазах в украинофобскую территорию превратилась Одесса. Это — технология. А что одни люди смогли сделать, другие способны переработать. Антиукраинские настроения можно конструировать где угодно, лишь бы было желание, деньги и минимизировано сопротивление власти. Так и до Чопа будем отступать.
— С чем у вас ассоциируется нынешняя Украина?
— С захваченным террористами самолетом. Правда, сейчас интересы пассажиров и террористов на время совпали. Но все же это ненормально, когда судьба этого государства зависит от прихотей одного человека. Общество — никакое, и не способно диктовать власти пути решения своей судьбы. Вот в чем проблема.
СПРАВКА: Игорь Лосев — философ, культуролог. Родился в 1955 году в Севастополе. Отец Василий Семенович — военный. Мать Лидия Константиновна — домохозяйка. Был старший брат Евгений — офицер. «По маме я севастополец в четвертом поколении, а крымчанин — в девятом. Мой отец Василий Лосев — уроженец Тамбовской области России.
Он искренне считал себя русским и славянином. Но в результате собственных исследований я пришел к выводу: скорее всего, мои предки с этой стороны принадлежали к так называемой тамбовской мордве, самой западной части народа эрзя, родственного с финнами, эстонцами и удмуртами. Конечно, они уже были совершенно русифицированные».
В 1974 году поступил на философский факультет Киевского университета имени Шевченко. «Я рос в традиционном российско-советской среде. Маленьким был шокирован, что мои бабушка и мама — украинки. Я не сразу стал украинцем. Был длительный процесс самоосознания. Окончательно это произошло в Киевском университете. Друзья, в частности из Западной Украины, давали кое-что почитать, наводили на определенные мысли.
И постепенно я понял, что Украина унижена в СССР». Преподавал философию в Севастопольском приборостроительном институте, историю культуры — в Киевском театральном институте имени Карпенко-Карого, с 1988-го по 1999 год — в Университете имени Шевченко. Сейчас — доцент кафедры культурологии Киево-Могилянской академии. Автор более двух тысяч газетных публикаций. Несколько лет читал севастопольцам лекции по истории Украины в им же организованном городском лектории. Разведен. Имеет взрослого сына Евгения.
—
Александр Куриленко, Людмила Параскива, фото: Тарас Подолян; опубликовано в журнале «Країна»
Первод: «Аргумент»
