Историк, руководитель российского Центра украинских исследований Виктор Мироненко в интервью “ГОРДОН” рассказал о закрытии проекта “Новороссия”, о теракте в Грозном и о “твердолобой, не поддающейся рациональному объяснению позиции руководства России” в отношении Украины.
Уроженец Чернигова, историк, бывший первый секретарь Центрального комитета комсомола Украины и ВЛКСМ, человек из “команды” Михаила Горбачева Виктор Мироненко 28 лет назад перебрался в Москву. Сейчас редактирует научный журнал “Современная Европа” и руководит Центром украинских исследований Института Европы Российской академии наук. Собственно, весь штат Центра состоит из одного человека – самого Мироненко.
“В той же Польше несколько научных институтов, которые серьезно и внимательно изучают Украину. А в Российской Федерации – вот перед вами сидит Центр украинских исследований института Европы в полном составе. В России думают: “Ну, что их изучать? Мы знаем все об Украине, ее историю”. Это глубокое заблуждение”, – рассказывал на “Эхо Москвы” Мироненко.
Последние годы Виктор Иванович регулярно выступает на всех доступных общественных площадках России в защиту Украины, права ее граждан самим решать, как жить, с кем объединяться и торговать. Историк убежден, что надо развенчивать не только мифы об Украине внутри РФ, но и мифы о России в Украине. В интервью изданию “ГОРДОН”Мироненко рассказал, чем опасен развал России и почему не стоит видеть за всеми бедами официального Киева кремлевский след.
– В Украине многие уверены, что недавние события в Грозном, где моджахедызахватили Дом печати и школу – первый сигнал к развалу России: сначала взбунтуется Северный Кавказ, после – Дальний Восток и так далее.
– Если начнется распад России, мало никому не покажется, в том числе Украине. Я бы предостерег спекулировать на этой теме, Чечня – чрезвычайно больная тема для РФ.
Уверен, сейчас правда и справедливость на стороне Украины: вы боретесь за свой государственный суверенитет, за право на существование. Вот и стойте на этом твердо. Если начнете “радоваться” событиям в Грозном, чем будете отличаться от тех, кто каждый день радуется украинским бедам на российском телевидении? Кроме того, лишитесь почти единодушной поддержки в мире. Украина защищает правое дело и не должна опускаться до методов тех, кто на нее напал.
– Что на самом деле произошло в Грозном в ночь на 4 декабря: теракт или неудачная попытка восстать против Владимира Путина и его ставленника Рамзана Кадырова?
– Из Чечни приходит очень противоречивая информация. Думаю, внутри республики не все окончательно решено. Судя по всему, дела ведутся с одним из кланов, который, получая колоссальные средства из Москвы, пока что контролирует ситуацию в Чечне. Я желаю чеченскому народу только мира и процветания. Не стоит пытаться создать внутренний фронт против России.
– Не могу передать, с каким вниманием в Украине следят за курсом рубля и ценами на нефть. Это не злорадство, а прагматический расчет: Кремль, наконец, займется внутренними проблемами России и, простите, отвяжется “от братского народа”.
– Вы коснулись самого неприятного и тяжелого вопроса. Войну можно прекратить при наличии доброй воли. Можно решить экономические проблемы, хоть для этого придется закатать рукава и, как говорил Владимир Щербицкий, “плуга перты”. Но ждать развала России… Это мировоззрение вроде “у сусіда корова здохла, от радість!”. Меня больше всего тревожит именно такая ментальная установка. Я год не смотрю российское ТВ. Знаете, почему?
– Догадываюсь.
– Не потому, что там нет объективной информации и господствуют развлекательные шоу, а из-за общей тональности: ведущие и участники в большинстве своем просто захлебываются от радости, что у “братского украинского народа” проблемы. Мне очень не хочется видеть нечто подобное в украинских СМИ. Несчастье украинцев не добавило счастья россиянам, точно так же, как и несчастье россиян не добавит счастья Украине.
Поверьте, в России очень много людей, которые не имеют никакого отношения к бедам украинцев. Конфликт затеяли товарищи наверху, которые входят в партию войны.
– Откуда же у Путина рейтинг 82%?
– Давайте разберемся, что конкретно поддерживает электорат: агрессию РФ против Украины? Неправда, потому что эти 82% россиян никогда не были в Украине и ничего толком о ней не знают. Более того, начиная с 2004 года, с Оранжевой революции, ни одного – подчеркиваю: ни единого! – доброго слова об Украине в российских СМИ я не слышал. Что вы хотите от простых людей? Они верят пропаганде, другой информации у них нет. Так что 82% – это не показатель поддержки политики Путина, а отражение влияния пропаганды на российское общество.
– Кого конкретно вы имели в виду под “партией войны”?
– И в Украине, и в России есть люди, которые зарабатывают на донбасском конфликте. Задайте себе вопрос: “Кому выгодна война, кровопролитие, полмиллиона переселенцев?”. И поймете: это выгодно некоторым “мирным”, простите, блатным генералам, которые хотят, чтобы их услуги были востребованы. Это выгодно производителям и продавцам оружия. Выгодно тем, кто специализируется на урегулировании конфликтов. Они заинтересованы в бесконечном растягивании конфликта на востоке Украины. Как говорится: “Кому война, а кому мать родна”.
– Последние месяцы в Украине любое недовольство властью обрывается фразой: “Не мутите воду, вы играете на руку Кремлю”. Вам тоже кажется, что за любой критикой в адрес власти стоят агенты России?
– Я бы предостерег от слишком примитивных ответов на сложнейшие вопросы. Как можно не брать в расчет ошибки украинского руководства за 23 года независимости? Разве Россия принесла в Украину коррупцию, глупость, наглость чиновников? Разве не официальный Киев не принимал в расчет особенностей Донбасса и Крыма?
В этих регионах всегда, начиная с 1991 года, была особенная ситуация. Киев сделал все, что мог, чтобы простые люди на Донбассе поверили центральной власти, а не местным, как бы помягче выразиться, руководящим кадрам? Кто-то и вправду не знал, что на востоке Украины смотрят только российское ТВ? Или то, что шахтеров бессовестно грабят? Если во всем винить Россию, получится как в анекдоте: “Хто всравсь?” – “Невістка!”.
Списывать все беды Украины только на Кремль – опасное заблуждение и перекладывание ответственности, а не реальное решение проблем.
– То есть никакого заговора Кремля не существует в принципе?
– Безусловно, план вовлечения Украины в новое интеграционное экономическое и политическое объединение под эгидой России был. Но я не называл бы это заговором. Начиная с 2012 года, когда Путин в третий раз стал президентом, Россия всеми средствами пыталась вовлечь Украину то в Таможенный, то в Евразийский союз. Сегодняшний конфликт является следствием не самой идеи интеграции, она на самом деле прекрасная, а того, как эта идея воплощалась.
– Грубо воплощалась, скажем честно, с полным пренебрежением украинских интересов.
– Интеграция – сложнейший проект, требующий много времени. Весной 2014 года на Петербургском международном экономическом форуме выступал первый вице-премьер РФ Игорь Шувалов. Он вспомнил, как его вызвал тогда еще президент России Дмитрий Медведев и приказал за год создать Таможенный союз. За год создать интеграционное объединение! Это же глупость, тот же Евросоюз создавался почти 50 лет. В итоге Россия “создала” за год то, что создала. Только кто теперь добровольно войдет в это объединение?
Тем не менее, дурацкая, некомпетентная попытка ускорить процесс создания интеграционного объединения под эгидой РФ нельзя называть заговором. Цель была хорошая, но осуществляли ее неправильно, не понимая глубочайших отличий России и Украины.
– А в чем глубочайшие отличия России и Украины?
– После распада СССР обе страны оказались в принципиально разной экономической ситуации. Россия могла рассчитывать на свои природные ресурсы – нефть и газ, которые резко поднялись в цене. Во времена перестройки баррель нефти стоил 9 долларов, а последние 12 лет – 120 долларов. Эта нефтяная подушка смягчала социально-экономическую ситуацию в РФ. Если честно, последние 10, как минимум, лет, на Россию лился “золотой дождь”, и так бездарно, простите, просрать возможность модернизации страны нужно было суметь…
В Украине же всего этого не было. Энергетические ресурсы, прежде всего Донбасса, Прикарпатья и Полесья были использованы во время промышленной революции конца XIX века и “социалистической индустриализации” в первой половине ХХ века, а также восстановления общего союзного хозяйства после Великой Отечественной. Я пытаюсь здесь, в России, объяснить: дело не в том, что украинцы капризны, упрямы или русофобы, просто изначально они находятся в принципиально другой экономической ситуации, их единственных ресурс модернизации и экономического развития – это люди. Чтобы этот ресурс заработал, обязательным условием является свобода, прежде всего экономическая, иначе говоря, свобода для дела.
– Вы обратили внимание, что в недавнем послании Федеральному собранию Путин ни разу не упомянул ни “Новороссию”, ни “ДНР” и “ЛНР”?
– Это подтверждает, что план “Новороссия” провалился, поэтому президент России, как прагматичный человек, больше не использует этот термин. Люди в администрации Владимира Путина, имевшие отношение к разработке и реализации плана “Новороссия”, уже подали заявления об уходе. Думаю, сейчас идет поиск нового проекта. Каким он будет, покажет время.
– При этом агрессивной риторики в адрес Запада российский лидер не поменял.
– Не поменял и я этим очень огорчен. Но, справедливости ради, стоит сказать, что и Запад вел себя не всегда последовательно, не использовал реальные шансы в отношении и с поздним СССР, и с Россией. Есть английская поговорка: we rarely miss an opportunity to miss an opportunity (мы редко упускаем возможность упустить возможность).
Начиная с 1985-го и по 1991-й годы была невероятная возможность изменить облик Европы, да и всего мира! Была принята Парижская хартия для новой Европы. (21 ноября 1990 г. представители 22 европейских государств, а также США и Канады подписали в Париже основополагающий международный акт о создании нового мирного порядка в Европе после объединения Германии и окончания холодной войны. Он вошел в историю как Парижская хартия новой Европы. – “ГОРДОН”). Был редкий шанс действительно создать большую Европу от Атлантики до Тихого океана и серьезно изменить геополитическую ситуацию в мире, выстроить новые отношения с США. К сожалению, эта возможность не была использована.
– Думаете, именно Запад упустил возможность выстроить принципиально новые отношения с только что возникшей из руин СССР Россией?
– Это в равной мере вина и Запада, и России. Правда, на рубеже 1980-х–1990-х годов больше виновен был Запад: он не поверил нам, Советскому Союзу, не помог в критический момент. Кому-то очень влиятельному на Западе очень захотелось стать победителем в холодной войне. В итоге СССР распался, возникла Россия с ментальностью великой страны, но куда меньшими возможностями.
Руководители РФ, на мой взгляд, не совсем адекватно воспринимают мировую реальность, по-прежнему считают Россию пусть уменьшившимся, но все же Советским Союзом, ведут себя так, будто ничего в раскладе мировых сил со времен СССР не изменилось. Это глубочайшая ошибка. Экономический и военный потенциал, а также геополитический вес СССР, к сожалению, не сопоставимы с нынешней Россией.
Что касается последних лет, включая украинский кризис, – здесь уже вина российского руководства. К слову, недавно я общался с Йоханнесом Регенбрехтом, специальным посланником Германии по вопросам Украины, и лишний раз убедился: немцы куда лучше понимают происходящее в Украине, суть украино-российского конфликта и искренне, добросовестно и по-немецки дотошно ищут решение этой проблемы. Немцы за нас ищут, задумайтесь над этим!
– Вам не кажется, что Запад не там ищет, потому что слишком боится эскалации конфликта с Россией?
– Нет, просто на пути Евросоюза и США стоит абсолютно неизменная, твердолобая, не поддающаяся рациональному объяснению позиция руководства Российской Федерации. Тут на днях представитель НАТО в РФ попытался что-то объяснить на российском телевидении. Это была, я вам скажу, “картина маслом”.
– На днях в Киев приезжал 13-й чемпион мира по шахматам, оппозиционер Гарри Каспаров. В своих выступлениях он уверял, что Запад готов жестко противостоять России, чтобы избежать Третьей мировой войны.
– Я категорически с этим не согласен. Давно знаю Гарри Кимовича, уважаю его как человека, шахматиста, но в политике он ведет себя, мягко говоря, безответственно. Понимаю его эмоциональность, но ставить вопрос: все средства хороши для вразумления потерявших ощущение реальности политиков в Кремле, вплоть до войны, которая с высокой степенью вероятности может оказаться ядерной – это абсолютное политическое безумие.
Вы хоть представляете, что значит по настоящему большая война с нынешними военными технологиями? Это война на уничтожение человечества, возвращение в каменный век. Это не альтернатива, а политическая истерика. Мне ближе жесткая позиция руководства Германии: есть международное право, его никто не отменял и никому не позволено его нарушать. Никому, в том числе России, США, Евросоюзу.
– Но вы сами сказали о “неизменной, твердолобой, не поддающейся объяснению” позиции России в переговорах по Украине. Что же тогда остается?
– Во-первых, любыми средствами, позабыв об амбициях и обидах, прекратить кровопролитие. Понимаю, это трудно, претит национальному достоинству, но если для остановки огня нужно вести переговоры с обормотами, неуравновешенными и случайными людьми на востоке Украины, значит, надо.
Во-вторых, Украине придется заморозить конфликт на Донбассе. Это плохой выход, но другого я не вижу, потому что нужно немедленно заняться социально-экономическими проблемами, побороть коррупцию, убрать из руководства тех, кто себя дискредитировал, убедить Запад в готовности проводить реформы, получить финансовую поддержку и инвестиции. Опереться, в конце концов, на украинский народ, который 23 года помогал выживать государству.
В-третьих, нужно расширить геополитический контекст. Пока для России не будет найдено место в концепции новой Европы, украинские проблемы, как и молдавские, грузинские и так далее, увы, будут продолжаться.
Когда Крым и Донбасс увидят, что Украина благоденствует, превращается в современное, правовое, по-настоящему европейское государство, сами попросятся обратно. Силовым методом быстро вернуть территории не удастся, да и Запад очень боится военного решения конфликта.
– Вопрос в том, когда именно Украина реально начнет превращаться в правовую европейскую страну.
– Когда государство начнет опираться на народ, а не олигархические структуры. В Украине от безысходности первых лет после разрушения единого хозяйственного комплекса возникла и укрепилась уникальная для современной Европы система мелкотоварного производства и самовыживания населения. Она, конечно, примитивна и анахронична, но именно этот хозяйственный уклад помог выжить экономике вашей страны.
– Под мелкотоварным производством вы имеете в виду бабушек, торгующих овощами со своего огорода?
– Я говорю о законе, принятом в 1994 году при Леониде Кучме. В силу того, что разрушалось производство, а люди оказывались без работы, населению разрешили заниматься товарным производством на любых участках земли – приусадебных, дачных и так далее. Думаю, большинство граждан Украины до сих пор в той или иной мере этим кормится, достаточно посмотреть на богатейшие рынки, в том числе в моем родном Чернигове. Мясо, молоко, овощи, фрукты – все в два-три раза дешевле, чем в России. Для меня, как для москвича, на украинских рынках невероятно низкие цены.
Заметьте, сейчас, при изучении украинской экономики, все говорят о металле, угле, экспортном потенциале, но никто не учитывает мелкотоварного производства, благодаря которому выживает большинство людей. Очень интересными являются и политические последствия этого. За 23 года независимости в Украине сформировался огромный социальный слой, который сам зарабатывает себе на жизнь: выращивает мясо, таксует, производит молоко, ремонтирует квартиры, учит детей, лечит людей, продает и покупает. Это и есть настоящий украинский средний класс. Удивительно, что до сих пор он политически никак не представлен.
Именно этот средний класс выходил на Майдан 2004 и 2014 годов, именно он сейчас собирает помощь для армии и переселенцев с Донбасса, эти люди и есть Украина и ее будущее. Как только появится политическая сила, способная адекватно отразить интересы этого слоя, Украина начнет выздоравливать и становиться на ноги, поставит на надлежащее место государство. Пока я такой силы не вижу.
В нынешней Верховной Раде представлены интересы олигархов (их подружек, секретарш и водителей тоже), чиновников, даже националистов. Но нет фракции, по-настоящему представляющей интересы этого главного украинского класса. Шанс имела Юлия Тимошенко. Я, кстати, очень ее уважаю, она талантливый политик, умница. Но Юлия Владимировна так и не поняла, что именно средний класс вынес ее на политическую арену, потому и проиграла на президентских и парламентских выборах.
– Что вы думаете о приглашении в Кабинет Министров Украины иностранных специалистов?
– Дэн Сяопин говорил: “Не важно, какого цвета кошка, важно, чтобы она ловила мышей”. Если не хватает государственного, управленческого, экономического опыта, значит, практика приглашения иностранных специалистов в правительство вполне оправдана. И напрасно устраивают шумиху: мол, неужели отечественных специалистов нет? Если пациенту нужна сложнейшая операция, которую никто в Украине не делает, почему не позвать иностранного хирурга?
Но, как подтверждает опыт более-менее развитых стран, должности, связанные с национальной безопасностью, иностранцы занимать не должны. Кстати, чаще всего проблема Украины не в том, что местные специалисты хуже иностранных, а в том, что нет контроля власти со стороны гражданского общества. Контроля на всех уровнях – начиная от ЖЭКа, заканчивая Кабмином.
– Думаете, гражданское общество не разочаруется и не махнет на все рукой, как это было после первого Майдана в 2004 году?
– И в России, и в Украине ощущается патриотический подъем и сплоченность. Но это два разных патриотизма. Российский – агрессивен, это пока что сплоченность против кого-то: украинцев, американцев, грузин. Украинский патриотизм конструктивен: он не против кого-то, он за себя. Украинцы прямо говорят россиянам: “Оставьте нас в покое, дайте жить своей жизнью, не лезьте к нам, займитесь своими делами”.
Чего бы я не желал украинцам ни в коем случае, так это перейти от своего сегодняшнего консолидирующего нацию патриотизма к российскому патриотизму по принципу: против кого сегодня дружим?
– Когда и чем закончится война между нашими странами?
– Главный аргумент в конфликте с Россией только один – свободная, демократическая, процветающая и благополучная Украина. Для этого у вас есть все возможности. Идите к этой цели через все препятствия, не обращайте внимания на лай и угрозы, поддерживайте свою армию, надейтесь на себя и на поддержку в мире.
Те, кто утверждает, будто Украина – чемодан без ручки, якобы никто не будет ей помогать – лгут. Если Украина такой “груз” для РФ и Евросоюза, почему же они так за нее борются? Да потому, что по всем объективным показателям, даже с учетом сегодняшнего тяжелейшего положения, у Украины есть все возможности относительно быстро стать современной процветающей страной. Но для этого надо преодолеть собственное неверие, побороть коррупцию и политиканство внутри государства.
