Филипп Сэндс – уважаемый британский юрист. Он работал в Международном суде ООН и Европейском суде по правам человека. Еще два десятка лет назад был назначен советником королевы. Преподает в Гарвардском университете.
О нем и о том, каким он видит наказание за войну в Украине, пишет Украинская правда.
Но в разговоре с несколькими журналистами из разных стран, спеша на лекцию к студентам, он спрашивает: Были ли вы во Львове? И услышав “нет”, настаивает: “Обязательно должны съездить”.
Он хорошо знает город на западе Украины и даже советует там свое любимое заведение, чтобы выпить кофе со штруделем. Сэндс бывает здесь почти ежегодно последние 13 лет.
Со Львовом британского юриста объединяют не только путешествия. Около полутора веков назад здесь, в семье евреев, родился его дед. А 80 лет назад семья пострадала от Холокоста.
Со временем Сэндс приехал на родину деда, чтобы рассказать миру историю двух других выходцев из семей львовских евреев. В 2017 он выпустил в Украине книгу-бестселлер о Герше Лаутерпахте и Рафале Лемкине. Именно их усилиями во время Второй мировой войны появились понятия “геноцид” и “преступления против человечности”. Появились в ответ на зверства нацистов.
Но, к сожалению, эти понятия не остались только в учебниках истории. И теперь Филипп Сэндс, который равняется на опыт Лаутерпахта и Лемкина, продолжает их дело.
Он входит в неформальную группу, которая консультирует украинское правительство по вопросам расследования российских военных преступлений. И говорит о том, возможно ли наказать Владимира Путина, каким будет трибунал в отношении России и почему в ее безнаказанности есть вина Запада.
Филип СендсФОТО: STARYLEV.COM.UA
– Недавно весь мир был шокирован фотографиями зверств российских оккупантов в Киевской области. Филипп, какой была ваша первая реакция? Как юриста, работающего с международным правом, как выходца из украинской еврейской семьи, для которой Холокост – личный опыт, или как писателя, описывающего историю таких преступлений?
– Я воспринимаю события в Украине очень лично. Я чувствую, что у меня тесная связь, у меня здесь появилось много друзей, особенно во Львове.
Для меня это иная история, нежели чем в случае конфликтов в других странах, над которыми я работаю или о которых я знаю. Мне постоянно приходится напоминать себе дистанцироваться. Важно не позволять себе лично слишком погружаться в события, не позволять эмоциям одержать верх. Это не всегда просто.
Я написал свой первый комментарий по поводу событий в Financial Times 28 февраля. В течение дня со мной сконтактировал мистер Дмитрий Кулеба. Мы обменялись мнениями и я начал работать с профессором Николаем Гнатовским, он советник министра по вопросам преступления агрессии.
Есть 4 вида международных преступлений со времен Нюрнбергского трибунала 1945 года. Самыми древними являются военные преступления, они существуют еще с 19 века и касаются в значительной степени защиты гражданского населения от ужасов войны.
Далее в 1945 году были определены преступления против человечности – систематические и широко распространенные нападения на гражданское население; геноцид – уничтожение групп людей; и то, что в 1945 году назвали преступлением против мира, а сейчас называют преступлением агрессии, то есть развертывание и ведение явно преступной войны.
Иронично, что сам концепт преступлений агрессии был предложен в Нюрнберге СССР, советским юристом Ароном Трайниным. Позже он был интегрирован в законодательство Советского Союза, Белорусской и Украинской Советской Социалистической Республики. Понятие преступления агрессии до сих пор существует в законодательстве этих 3 стран.
Я работаю над тем, чтобы акцентировать внимание на преступлении агрессии. В Нюрнберге оно было названо высшим преступлением. Если бы война не началась, не было бы военных преступлений и преступлений против человечности. Так что для меня акцент должен быть на преступлении агрессии.
В значительной степени потому, что только этот способ дает уверенность в том, что удастся добраться до московской верхушки, президента Путина, министра иностранных дел Лаврова, министра обороны, представителей разведки и т.д.
Я боюсь, чтобы не произошло так, что через 3-4 года в Гааге в Международном уголовном суде по военным преступлениям и преступлениям против человечности мы увидим среди подсудимых только военных среднего звена. В то время как главные виновники успешно избегнут Гааги. Для меня это было бы ужасающим результатом.
Похоже, что в Украине были совершены военные преступления. Похоже, что они совершались довольно масштабно и систематически, и это говорит о том, что были совершены преступления против человечности.
Я понимаю, почему президент Зеленский назвал это геноцидом. Он употребляет это выражение в политическом смысле, может быть, не в прямом юридическом смысле. С юридической точки зрения доказать геноцид очень тяжело. Учитывая оценки судов и трибуналов, мне пока не очевидно, является ли это геноцидом с юридической точки зрения.
Но совершенно точно можно говорить о военных преступлениях и преступлениях против человечности. И я не считаю, что геноцид хуже преступлений против человечности. Преступления против человечности так же ужасны.
– Как быстро могут начаться суды по военным преступлениям России?
– Международный уголовный суд сейчас расследует военные преступления и преступления против человечности. Это требует времени.
Вызов заключается не только в том, чтобы доказать, что эти преступления были совершены. Но нужно много времени на то, чтобы связать преступления с лицами, провести против них расследование, назвать этих лиц, предъявить обвинения и привлечь их к ответственности.
Нужно много доказательств, чтобы определить, кто там был, кто совершил преступление, и кто ответственен за то, что позволил совершить преступление. Очень важно, чтобы прокурор сделал все правильно. Не хотелось бы, чтобы обвинялись не те люди.
Есть два уровня. Первый – в отношении людей и отдельных актов убийств, которые были на местах, в Буче, в Мариуполе. Для первоначальных обвинений речь идет как минимум о месяцах, если не год или больше.
Параллельно также расследование генерального прокурора Украины, прокуроров в Германии, Литве и Польше. Прилагается много усилий и их нужно координировать.
Вполне понятно желание двигать этот процесс как можно быстрее, и я его разделяю. Но важнее сделать всё правильно. Было бы ужасно понять через пару лет, что обвинения предъявлены, но нет достаточных доказательств. Лучше дать себе больше времени сейчас, чтобы найти правильных людей и достаточные доказательства.
ФОТО: ПРЕССЛУЖБА ПЕН
– То есть Украине легче обвинить Путина в агрессии, чем доказать военные преступления в Буче?
– Да. Из опыта – доказывание военных преступлений, преступлений против человечности или, тем более, геноцида, занимает много времени.
В то время как преступление агрессии очевидно. Война была очевидно преступной. Оправдать войну можно только тогда, когда ее целью является защита. А в нынешней ситуации это абсурдно, и Совбез уже определил, что это не тот случай.
Международный Суд уже принял обязательное решение о том, чтобы Россия прекратила войну и покинула территорию Украины. Россия уже нарушает распоряжение Международного Суда.
Мы неофициально работаем в небольшой группе из Украины и 5 других стран с международным прокурором, и он сказал, что еще до лета мог бы предъявить обвинение ответственной верхушке за развязывание войны. То есть очень скоро. Всё очень очевидно в вопросе преступления агрессии.
– При каких условиях мы сможем увидеть Путина на скамье подсудимых? Ведь, я не думаю, что НАТО пойдет на Москву, или что Путин проиграет выборы, как президент Югославии Слободан Милошевич.
– Есть две модели: Германия в 1945 году и Сербия в 1993. В обоих случаях была изменена власть, которая потом решила, что старый режим должен быть подвергнут следствию.
Но если мы вернемся в 1942 год, когда появилась идея Нюрнберга и было предложено проводить следствие, никто действительно не верил, что это произойдет. Никто не думал, что Герман Геринг будет на скамье подсудимых.
В 1993 году, когда был создан Международный трибунал по бывшей Югославии, никто не думал, что Милошевич когда-нибудь попадет на скамью подсудимых. Но это случилось.
Правда, в том, что мы на самом деле не знаем, что будет с Россией. Мы не можем предугадать все варианты развития событий. И вероятность того, что мы не сможем добраться до вершины – это не причина бездействовать.
Один из вариантов – это изменения в России. Другой вариант – некоторые люди вокруг Путина могут сказать: “Знаешь что? С нас хватит. Мы не хотим участвовать в этом.”
Мы видим, что некоторые люди уже покидают Россию. Я знаю от людей, которые внимательно следят за ситуацией, что во внутреннем круге уже есть инакомыслие. Есть люди, которые не согласны с происходящим.
– Вы представляли Грузию по делу против России. Дело не было успешным, Международный суд ООН отказался его рассматривать. Что изменилось с тех пор? Может ли повториться этот сценарий в случае Украины?
– Нет, я так не думаю. Я думаю, что нынешние события настолько грубы и масштабны, что вы уже видели реакцию некоторых международных судов.
Решение по делу Грузии против России в 2008 году было ужасающим. Я думаю, что это часть большей картины, которую с течением времени мы должны очень внимательно изучить. Есть ответственность Запада и институций за то, что сейчас произошло.
Было много тревожных знаков, таких как Южная Осетия, Абхазия, Чечня, Крым. И Запад ничего не сделал. Институции практически ничего не сделали. Международный уголовный суд имеет юрисдикцию над делами из Украины с 2014 года. И он практически ничего не сделал.
Конечно, это никоим образом не оправдывает то, что сделала Россия. Но я также считаю, что нужно внимательнее посмотреть на самих себя. И спросить себя, насколько мы, страны Запада ответственны за то, что отправили неправильный сигнал режиму в России. Сигнал о том, что он может уйти от ответственности за все действия.
Или отсутствие ответа на использование военной силы и совершение преступлений. Или олигархи, жившие в Лондоне в благоприятных условиях от Британского правительства. Мы сделали что-то неправильно.
Мы отправили неправильный сигнал, заставивший Путина думать, что ему удастся выйти сухим из воды. Ему не удастся. Но Запад несет ответственность.
ФОТО: КОСТЯНТИН ЦЕНЦУРА
– Как может быть создан трибунал и как он будет работать?
– Сейчас неофициально юридические советники пяти стран сотрудничают с юридическими советниками из Украины, изучая, как это можно реализовать. Я, неофициально, являюсь частью этой группы.
Это можно сделать двумя способами, которые базируются на прецедентах, другими словами – на моделях, которым уже следовали ранее. Это не может произойти через Совет Безопасности, потому что Россия будет препятствовать. Поэтому нужно искать другие пути.
Первый вариант – соглашение между Украиной и международной организацией. Это могут быть ООН, Европейский Союз, Совет Европы. И это та модель, которая использовалась в Сьерра-Леоне и Косово.
Второй вариант – соглашение между Украиной и другими странами, готовыми присоединиться. Это Нюрнбергская модель.
Мы разработали черновой вариант, который может включать в себя обе модели.
Упрощает дело то, что у обеих моделей есть прецеденты. Поскольку международное сообщество очень консервативно, и если чего-то никогда не было раньше, очень маловероятно, что это произойдет.
Хочу подчеркнуть, что в украинском законодательстве есть положение о преступлении агрессии. Это важно, ведь значит, что вы можете делегировать международному механизму расследовать преступление, совершенное в рамках украинского закона. Это поможет украинскому расследованию. И это то, о чем сказал президент Зеленский.
Юридические советники говорят Украине: это та модель, которая может сработать. Можно взять украинское определение преступления агрессии, скомбинировать его с международным определением и создать международную инстанцию, чтобы Украина не должна была сама справляться с этим.
И думаю, если будет политическая воля для создания такой инстанции, это возможно.
– Как вы думаете, верят ли украинские власти в создание отдельного трибунала? И есть ли у нее достаточная поддержка в этом? Я общалась с разными людьми у власти, и они больше полагаются на Международный уголовный суд.
– Думаю, что это нелегко, это что-то новое. Но некоторые люди у власти действительно верят в это: министр иностранных дел (Дмитрий Кулеба – УП), и, я думаю, что президент Зеленский верит. Ни одно правительство не выступило против этого.
Есть черновой вариант резолюции в Европейском парламенте для поддержки создания специального трибунала за преступление агрессии. Думаю, что будут люди, которые скажут “нет, это слишком тяжело, невозможно”.
Но знаете, люди также говорили Лемкину, что геноцид никогда не будет определен как преступление. Но это вышло. Так что нужно просто подождать, и будет видно.
Думаю, четыре страны будут ключевыми: Соединенные Штаты, Великобритания, Франция и Германия. Я на связи с людьми из каждой из этих стран. Они не высказывались против.
ФОТО: ИРИНА СЕРЕДА
– О каких временных рамках может идти речь?
– Сейчас внимание мира сосредоточено на Украине, и у меня есть опасения, что со смещением войны с целой Украины на ее восточную часть внимание мира начнет рассеиваться. Могут происходить ужасные вещи на востоке страны, но внимание к этому уже не будет таким, как сейчас, когда Киев, Харьков, Чернигов, даже Львов и Одесса под обстрелами.
То есть сейчас есть окно, и это окно будет закрываться с течением времени. Решения в ближайшие недели будут иметь критически важные последствия. Если выпустить преступление агрессии из фокуса, внимание переключится на солдат и командиров, а внимание к людям в Москве будет уменьшаться.
Для меня вопрос в этих ближайших неделях или месяцах, если власти Украины хотят, чтобы эти двери были открыты.
Президенту Зеленскому придется столкнуться с тяжелейшей ситуацией. В какой-то момент, возможно, россияне скажут: хорошо, давайте завершать войну, но есть условия, в частности, прекращение расследований за международные преступления.
Что в таком случае делает президент? Естественно, он желает принести безопасность и мир людям Украины, но какой ценой? Это действительно очень трудный вопрос для любого президента.
Я не политик. Я не принимаю таких решений. Это упражнение на баланс: как вы оцениваете эти вещи.
Россия и Украина могут приостановить расследование в Украине. Они могут остановить создание отдельного трибунала. Но они не могут приостановить расследование в Германии, Польше и Литве, они не могут прекратить расследование Международного уголовного суда.
Даже если политическая ситуация изменится, они будут продолжать расследование, но, вероятно, будут сосредотачиваться на людях ниже в иерархии.
Я могу представить себе сценарий, как через 6 месяцев российская верхушка скажет: хорошо, эти ужасные вещи, случившиеся в Буче, мы признаем, но командование за это не ответственно, это были несколько солдат, несколько паршивых овец, мы передадим их вам. Так иногда бывает, что власть передает нескольких незначительных людей, чтобы избавиться от проблемы.
Политика и закон существуют параллельно, и все мы знаем из жизни, как это работает. Что, на мой взгляд, очень важно – доказательства и факты продолжают всплывать на поверхность.
Фотографии из Бучи были настолько ужасающими и шокирующими, что сложно представить, как любое правительство говорит: мы согласимся с тем, что не будет расследования. Не думаю, что это может произойти. Не думаю, что это может случиться в Украине.
– В международном праве существует такой концепт как “обязанность защищать”, который говорит, что международное сообщество должно защитить людей, если этого не делает власть государства. То есть, он легитимизирует миротворческую интервенцию.
Как этот принцип должен был бы работать в ситуации с Украиной? И можем ли мы защищаться, нарушая некоторые законы и обычаи войны?
– Нет, обязанность защищать здесь ни при чем. Этот вопрос фактически стал неактуален после Ирака.
Моя позиция: война в Ираке была явно преступной, этого не должно было случиться. Война в Ираке была использована Путиным в речи (об объявлении войны в Украине – УП), где он оправдывает то, что делает. Это еще одно следствие ужасной ошибки, которой была война в Ираке.
Украина должна уважать и соблюдать все законы и обычаи войны. И если будут доказательства, что Украина их нарушила или совершила преступления против человечности, тогда прокурор должен это расследовать.
Нарушение правил одним не дает другому право их нарушать. Когда появились обвинения в пытках с украинской стороны, я заметил, что украинская власть ответила очень решительно: мы проведем расследование и выясним, правда ли это, мы разбираемся.
Для легитимности расследования очень важно, чтобы оно было справедливо в отношении обеих сторон. Поэтому очень важно, чтобы Украина уважала правила и не делала того, что делает Россия.
– Сейчас многие в Украине разочарованы международным сообществом, ООН, Красным Крестом. Зеленский говорил, что цели ООН не были достигнуты. Как вы думаете, изменится ли мировая система безопасности после российско-украинской войны?
– Нет. Я думаю, что система полностью сломана. И не может быть отремонтирована в текущих условиях. Мы находимся в ужасной ситуации. Я не вижу ни одного быстрого выхода из нее с архитектурой, созданной в 1945 году.
Я разговаривал со многими послами в ООН, все из них признают, что система полностью сломана. Есть отчаяние, что мы дошли до ситуации, когда постоянный член Совета безопасности систематически нарушает международное право в значительных масштабах, и ничего невозможно с этим сделать. Есть также обвинения в отношении Китая в обращении с сообществом уйгуров.
Здесь есть проблема двойных стандартов. Насколько мне известно, три постоянных члена Совбеза, которые могут способствовать созданию международного трибунала – Франция, Великобритания и США – не говорят, что преступления агрессии нет или что не существует механизма.
Их беспокоит, что если сегодня специальный трибунал будет создан для России, то завтра он может быть создан для Франции, Великобритании или США. Что будет создан прецедент, который может быть использован против них в будущем.
