Интервью вице-премьер-министра – министра по вопросам стратегических отраслей промышленности Олега Уруского агентству “Интерфакс-Украина”.
– Вас назначили вице-премьер-министром по вопросам стратегических отраслей промышленности. Какие отрасли вы считаете стратегическими в Украине на этом этапе?
– Здесь я разделил бы на два момента. Первое – мы основательно подошли к формированию названия министерства. Идею создать новый центральный орган исполнительной власти инициировали многие эксперты в течение многих лет. Проводилось много круглых столов. Лейтмотивом была необходимость создать ЦОИВ (центральный орган исполнительной власти – ИФ), который проводил бы государственную политику в сфере оборонно-промышленного комплекса. В конце концов, были решения СНБО. Но когда анализировать опыт развитых стран, к которым мы стремимся, на разных континентах, и в Европе, и в Азии, и в Северной Америке – на в одной нет органа в системе правительства со словами в названии “оборонная промышленность”. Мы поняли, что это будет вызывать дополнительные вопросы.
Во-вторых, оборонная промышленность в государственном контексте занимает существенный процент, но во всей промышленности – это не очень большой, хотя и важный, сектор. Тогда было принято решение дать достаточно гибкое название. Потому что стратегические отрасли промышленности будут определять совместно президент, Верховная Рада и премьер. Государство сегодня будет считать стратегическими одни отрасли (сейчас, например, это оборонно-промышленный комплекс, согласно действующему указу президента), завтра – другие – машиностроение или металлургия, или химическая промышленность.
Могут меняться задачи, под них можно подобрать соответствующий штат людей с фокусом именно на это стратегическое направление.
– Это должен быть какой-то документ?
– Конечно, это должно быть формализовано общим документом. Он должен быть выработан правительством и предложен Верховной Раде на утверждение. Были мысли восстановить в полном объеме Министерство промышленной политики. Я считаю это нецелесообразным. Мы не можем двигать все одновременно без исключения. З другой стороны, новое министерство, которое будет образовываться, будет “родным домом” для всех отраслей. Вся промышленность Украины может рассчитывать на него. Это касается и “легковушек”, и металлургов, и “химиков” – всех. Просто отрасли, определены как стратегические, получат приоритет в государственной поддержке и финансировании.
– На базе чего это министерство будут создавать?
– Времени на раскачку нету. Мы планируем сразу начать работу. Опыт создания новых структур у меня есть. Я создавал две структуры – Национальное космическое агентство я создавал с нуля, затем – Государственную комиссию по вопросам оборонно-промышленного комплекса Украины. Все начиналось с одного кабинета в Кабмине, где формировался штаб и отсюда уже разрастался государственный орган. Сейчас я вижу два параллельных направления нашей деятельности, где будут задействованы различные человеческие ресурсы: разработка нормативных документов и решения организационных и неотложных вопросов.
Конечного варианта проекта постановления о создании нового министерства я еще не видел, но его подготовили. Там по бюджету планируется перераспределение средств за счет средств Минэкономики, в котором есть два подразделения, которые занимаются ОПК и промышленностью. Нам до конца этого года хватит для запуска без внесения изменений в бюджет. Все равно полноценно министерство за это время создать не сможем.
– А команда? Кто с вами заходит?
– Депутаты меня в течение всей недели допрашивают: кто ваша команда, назовите фамилии. Я могу сказать только то, что команда есть. В ней – высококвалифицированные специалисты. Никаких случайных людей. Фамилии просто не хотел бы называть – все они должны пройти спецпроверку. Неэтично, если кто-то из них не пройдет.
– Но частично это будут люди с Минэкономики, которые этими направлениями занимались в последнее время?
Этот вопрос еще. Критерий подбора кадров – профессионализм. Кто-то из аппарата Минэкономики, возможно, попадет, если они будут отвечать этому критерию.
– Есть отдельные структуры – Государственное космическое агентство, “Укроборонпром”. Это опора для вас? Или в связи с этим реформированием и их ждут изменения?
– В сферу управления нового министерства перейдут и Государственное космическое агентство, и Государственная служба экспортного контроля, и Государственный концерн “Укроборонпром”.
Что касается Госэкспортконтроля, то там отработана система и она пока не является приоритетной для реформы.
Государственное космическое агентство я вижу таким, что его следует вернуть к тем устоям, из которого оно начиналось. Это должен быть орган на уровне любого нормального европейского космического агентства, у которого нет в подчинении предприятий. Которое занимается хозяйственной деятельностью. Все это будет подлежать реформированию. В космическом агентстве останется Национальный центр испытаний космических средств. Возможно, предприятие “Укркосмос”. В целом это должно быть цивилизованное космическое агентство, которое в конце должно стать членом европейского космического общества. Мы об этом постоянно говорим, но никак не можем найти средств, чтобы стать полноценным его членом.
Что касается “Укроборонпрома”, он подлежит полной трансформации. В нынешнем виде он не может существовать. Я знаю, что есть наработки внутри. Я рассмотрю это внимательно. Видимо, будут вопросы.
Я работал там в 2014 году и имею наработки, как превращать концерн. Мы видим его как управляющую компанию. Государственная холдинговая компания – управляющая компания, и холдинги по направлениям – бронетанковая техника, высокоточное вооружение, радиолокационные системы, боеприпасная отрасль и судостроение. Ракетно-космическая, кстати, также может пойти туда. Возможно.
– Авиа?
– И авиационный, конечно, холдинг – “Антонов”. Они (“Укроборонпром” – ИФ) предложили систему кластеров.
– Шесть кластеров – почти то же, что вы назвали.
– Наполнение другое. Подходы к наполнению этих кластеров будут различаться. Нельзя исходить исключительно из экономических показателей. Есть предприятия, которые не имеют экономических показателей достаточных, но без них мы никак не можем обойтись.
– У вас есть опыт работы в государственном секторе и негосударственном. Как вы видите сотрудничество между ними? Возможно, государственно-частное партнерство или другие пути привлечения частных инвестиций?
– Для министерства как ЦОИВ нет разницы: государственное предприятие или частное – они все для нас одинаковы. Все должны работать на общую цель – чтобы у нас, наконец, появился ОПК, созданный в русле государственной стратегии. На сегодня мы до сих пор имеем только то, что возникло и выжило со времен Советского Союза. Плюс – мы имеем хаотично образованные предприятия частного сектора, где инициативные и умные люди заполнили пустые ниши. Государство должно иметь четкое видение. В трансформированном состоянии холдинговая компания “Укробронпром” будет управлять этими акциями корпоратизированных предприятий. В конце концов, возможно, и обменивать акции частных предприятий… Они же могут входить в эти холдинги… Мы должны это выстроить, чтобы иметь реальное лицо украинского ОПК.
– И чтобы не повторилась история с “Мотор-Сич”, когда теперь вынуждены разгребать завалы, потому что вовремя не занимался этим вопросом?
– Да.
– Металлургия – это тоже ваша ответственность?
– Вся промышленность может считать наше министерство своим родным домом. Будут у металлургов какие-то проблемы, которые будут нуждаться рассмотрения правительства…
– Так это – через вас?
– Конечно, через нас и обращаться к нам.
– При назначении, работе с депутатами вы обсуждали какие-то дополнительные инструменты поддержки промышленности? Их там довольно много – портфельные гарантии, государственные гарантии, Экспортно-кредитное агентство…
– Будем изучать, какие наработки прошли первое чтение. Есть наработки у наших партнеров – мы будем с ними плодотворно сотрудничать. Я говорю и о Союзе предпринимателей и промышленников, Федерации работодателей, все ассоциации различных направлений нашей промышленности и наши профсоюзы -. центральная и отраслевые. Они будут приниматься во внимание. Впереди много работы.
– Внутренний рынок или экспорт – что вы будете считать приоритетом работы?
– Мы плавно движемся. Если проанализировать ситуацию по экспорту-импорту в 90-е, я говорю сейчас о ОПК, то наш внутренний рынок был не более 5%. Потом у нас закончились излишки вооружения и военной техники и мы начали возвращаться к своему ОПК. Немного изменилась эта картинка – до 20-25%. Я был бы счастлив, если бы мы запустили серьезный внутренний рынок. Вот я изучал опыт Турции. В 70-80-е никто не знал о существовании турецкого ОПК.
Но когда пять лет назад я посетил четыре турецкие компании с ОПК, мне стало стыдно. Нам есть чему учиться – все предприятия, современные помещения и технологии. Никто не располагает их в центре. Ну и напоследок: мы закупаем турецкое вооружение. Так вот, в структуре заказов этих компании 65-75% – это внутренний заказчик, министерство обороны Турции.
Только одна авиационная компания перешла на кооперацию с Airbus. У них закончился в 2016 году контракт с американской компанией. Туда заводили заказы на 200 млн. Закончились заказы, потому что стало ясно, что страна не может их обеспечивать. Поэтому там 25/75 в пользу экспорта. А остальное – это все внутренние заказы.
– То есть вы надеетесь, что со временем и Украина будет собственные вертолеты покупать, а не французские?
– Я надеюсь, что и Минобороны, и другие силовики перейдут этот рубикон в 50% заказов.
– Судьба “Антонова” – одна из проблем, которой вам придется заниматься.
– Да, это тоже, я бы назвал, задача для решения. В 2005 году мы начали реформу. Ваш покорный слуга был среди инициаторов этой реформы. Очень непросто все происходило, было серьезное сопротивление. Не было понимания и в самой компании “Антонов”. Хотя мировой опыт показывает, что только интеграция позволяет конкурировать на этом очень непростом рынке. В конечном счете остались только два основных игрока – Boeing и Airbus. И Bombardier, и Embraer – уже они обменялись акциями. У нас было убеждение: ну мы же “Антонов”, у нас тысячи самолетов по миру, что нам тут? Мне уже тогда было понятно, что все наши основные четыре предприятия должны трансформироваться в интегрированную структуру. Спросите у Boeing: “Кто ваш генеральный конструктор? Кто у вас директор серийного завода?”. Есть единственная компания, в ней – департамент по разработке, департамент по серийному производству, отдельные департамент по эксплуатации, маркетингу и так далее. Это – единый механизм. Да, они разбросаны по миру, но все – под маркой одной компании. Так же и Airbus.
В таком непростом общении-спорах доходило до того, что мне генеральный конструктор не хотел и руки подать. Но мы все-таки приняли, хотя и компромиссное решение, но в правильном направлении – Государственная корпорация “Антонов”.
Когда я ушел, пришла другая власть и трансформировала ГК “Антонов” в концерн “Авиация Украины”. Загнали туда все предприятия, в том числе предприятия двигателестроения, которые просто не могут быть вместе. Двигатели и самолеты – это в принципе разные вещи. Конструктор самолета всегда имеет право выбора, какой двигатель поставить. А когда у тебя корпоративные права, понятно, что ты ограничен и не можешь создавать конкурентную продукцию.
Мы обеими руками будем за нашу “Мотор Сич”. Но они тоже должны понимать, что должны конкурентоспособную продукцию предлагать. Мы не можем создавать украинский самолет, который затем никому не нужен, и затем заставлять кого-то на внутреннем рынке его покупать.
Я думаю, мы все равно вернемся к интегрированной структуре. Сейчас уже есть ГП “Антонов” хотя бы. Но и Харьков (Харьковское государственное авиационное производственное предприятие – ИФ), и 410-й (завод гражданской авиации в Киеве – ИФ) я вижу в этой структуре.
– И все это должно быть в кооперации с мировыми холдингами?
– Да. А дальше – однозначно на корпоратизацию надо идти. Послушать коллектив, послушать умных людей, которые много отдали авиапромышленности. Они говорят – ну мы не против, но давайте выпишем особенности корпоратизации. Это все надо учесть и идти на корпоратизацию, чтобы тот же Boeing и Airbus приобрел бы акции или мы смогли бы сотрудничать в различных проектах).
Но только предлагать конкурентоспособные проекты – Ан-178 или Ан-188, Ан-148, 158… Ан-74 – задача вернуть, хотя нет еще реального заказчика, который мы бы смогли предложить рынку. И маркетинга.
– Ан-70 вы пропустили. Или мы уже проиграли время по нему европейцам?
– Больной вопрос для меня. Я был участником этого процесса и могу просто мемуары писать, как это все происходило. Он сегодня абсолютно нереален, потому что это совместно украинско-российский проект. Затем “Антонов” заявил о Ан-77 как продолжении “семидесятки” без российских комплектующих, то есть на импортозамещении. Но уперлись в определенные компоненты, которые не можем заменить никак. И это тупиковый путь.
Сейчас проект Ан-178 – это максимально, что можно с “семидесятки” взять. Но там совсем другая конструкция, другие двигатели.
– Крупные международные проекты. Когда пакистанский проект вытащил нашу танковую отрасль. Были надежды на бразильский проект для космоса, но, к сожалению, он не взлетел – в прямом и переносном смысле. Также и спутниковый проект с Канадой. У вас есть на примете крупные международные проекты при участии Украины? Какие стратегические партнеры могли бы помочь в развитии ОПК Украины?
– Чтобы говорить о серьезных крупных проектах, нужно создать здесь нормальные условия. Чтобы они здесь спокойно могли заходить, чтобы интересоваться… Пока мы будем людей приглашать, а сами смотреть – “что же мне в карман положат и что я с этого буду иметь”, мы никогда ничего не добьемся. А о нас уже легенды целые ходят: мы приносим вам деньги, а вы говорите: “Дайте взятку, чтобы мы их взяли”. Никогда так инвестиции не зайдут. А мы сами можем предлагать большие проекты и в авиационной, и в космической отрасли. А все ищут национальную идею.
Я давно говорю: “Ну что искать, давайте сделаем “Воздушный старт” – вот и будет наша национальная идея”. Космодрома у нас не будет никогда по объективным причинам, но есть самолеты, которые могут быть носителями. Это наше достояние – авиапром и ракетно-техническая отрасль. Мы это могли сделать еще в 90-х. В первой космической программе был проект “Свитязь”, который предусматривал старт “Зенита” с “Мрії”. Причем там ожидалось что первая ступень “Зенита” будет возвращаемой. И. Маск это сделал только несколько лет назад.
Но мы – бедное государство, какой космос?
– О судостроении. Берем не новые американские корабли, хотя раньше судостроение считалось одной из самых мощных отраслей промышленности в Украине.
– В судостроении за эти 30 лет мы фактически разрушили свой потенциал. Пошли путем моментальной приватизации, не задумываясь, какие заводы продаем. Остался у государства в судостроении только КБ и один завод, который едва теплится. А какие были монстры? То, что потеряли в Крыму – это объективный фактор. Но есть частные предприятия.
– Сможем перейти от производства катеров до чего-то большего?
– Да, есть прекрасный проект “Корвет”, это также может быть локомотив. Государство должно это стимулировать. Такие проекты потянут всю промышленность – металлургию, химию.
