Провідний український соціолог та голова Фонду «Демократичні ініціативи» Ірина Бекешкіна розповіла Тижню про сюрпризи виборів і небезпеку прямої демократії
Торік ми записали інтерв’ю на початку президентської виборчої кампанії. Тоді рейтинги всіх кандидатів не перевищували 10%, була велика кількість невизначених. Ви сказали, що такої політичної кризи в нас не було щонайменше з 1999-го…
— Не було. Завжди на президентських виборах чітко виділялися два лідери: один, умовно кажучи, найсильніший від Заходу, другий, умовно, від Сходу. Так, це правда.
Якщо продовжити цю розмову, то на якому етапі політична криза тепер: ближче до розв’язання чи тільки загострилася?
— Я думаю, що вона зараз на піку. Адже незрозуміло, що буде далі. Ми казали про те, що результат виборів очікується непередбачуваний. Зараз він уже передбачуваний, але непередбачуване майбутнє. Що буде далі? Поки що ми не бачимо чіткої програми дій від тієї партії, яка, можливо, матиме або просто значну більшість, або взагалі без будь-яких коаліцій формуватиме органи влади. Понад те, її представники уникають дебатів. Тобто або обіцяють і не приходять, або взагалі не обіцяють. Тому що вони не хочуть втрачати можливих виборців. А їхній виборець із різними, часто протилежними поглядами і на Заході, і на Сході.
Результат президентських виборів вирішили люди, які до останнього моменту залишалися невизначеними…
— Не лише, хоч невизначених справді було багато. Траплялися й переходи. Наприклад, істотно перейшли виборці від Радикальної партії Ляшка, через що вона стала непрохідною, значною мірою від «Батьківщини», потроху й від інших.
На цих виборах є група, яка може суттєво вплинути на результат?
— По-перше, з’явився «Голос», і в нього ж мали звідкись узятися відсотки. Ми вивчали, від кого. Для порівняння брали перший тур президентських виборів, бо там віддавали голоси за певного кандидата, а не проти, як у другому. Отже, «Голос» отримав відсотки, по-перше, від тих, хто не брав участі в першому турі (президентських перегонів. — Ред.), по-друге, частково до нього перейшли виборці Зеленського й переважно від Порошенка. Тому в «Слуги народу» з появою нових партій уже дещо менша підтримка, ніж одразу після виборів президента. Хоча для них 2–3% втрати — це не критично. А от для «Європейської солідарності» вже можуть виявитися критичними. І я думаю, що саме в неї найбільше голосів відбере партія Святослава Вакарчука, адже в них дуже схожий електорат і сконцентрований переважно в західному регіоні. Можна було припустити, що «Голос» підтримає переважно молодь, але ми бачимо, що це не так. У партії приблизно однакова пропорція майже в усіх вікових категоріях, за винятком найстарших, серед яких має явну перевагу «Європейська солідарність».
Чому Зеленський зміг залучити електорат і на Сході, і на Заході, а Вакарчуку вдалося лише на Заході?
— Тому що Вакарчук дуже «визначений», а Зеленський навпаки. Також значною мірою на Зеленського грає інерція. 72% виборців у другому турі проголосували за нього. Це майже половина населення країни загалом. І тепер, щоб вирішити: «Ні, ми не голосуватимемо за нього», треба мати аргументи.
Перед кожними виборами заявляють: «Це буде найбрудніша виборча кампанія». Так казали й перед останніми президентськими перегонами. Окрім персони переможця, було щось надзвичайне в тій кампанії?
— Так, страхів було багато. Наприклад, цього разу понад 100 громадських організацій зареєструвалися для спостереження за виборами, хоч ніколи раніше тим не займалися. Хто вони? Тому очікувалося, що десь заважатимуть виборчому процесу, на якихось дільницях закидають скаргами, заважатимуть підрахункам. Проте нічого такого не трапилося. Були побоювання, що «мінуватимуть» дільниці або в інший спосіб заважатимуть. Теж нічого не сталося. Вона (кампанія. — Ред.) минула дуже спокійно. Я сказала б, непередбачувано спокійно.
У 2004-му в середовищі соціологів відбувся великий конфлікт під час проведення екзит-полу (тоді провідні соціологічні компанії створили консорціум для спільного проведення «Національного екзит-полу». Однак отримані результати різних учасників консорціуму розбіглися. Стався розкол. Пізніше Ольга Балакірєва, керівниця компанії «Соціальний моніторинг», визнала помилки в проведенні опитування виборців: саме ця компанія разом із SOCIS віддала перемогу Віктору Януковичу, хоча інші колеги встановили першість Віктора Ющенка. Після того випадку консорціум уже ніколи не зібрався в колишньому складі. Тепер «Національний екзит-пол» проводять тільки «Демократичні ініціативи», КМІС і Центр Разумкова. — Ред.). Сьогодні ті самі люди, які спричинили конфлікт, знову проводять політичні опитування, і ці опитування мають величезний попит у ЗМІ. Водночас Соціологічна асоціація мовчить, як і решта соціологічних компаній. Чи потрібно реагувати?
— Це було 15 років тому. Відтоді вони навчені, і після того я не помічала в них особливих гріхів. Були дещо маніпулятивні опитування, наприклад, коли «Соціальний моніторинг» провів виборче опитування «за винятком обласних центрів». Але вони так і написали. Інша річ, як це використали. Усі екзит-поли на останніх виборах були дуже точні незалежно від джерел фінансування. А воно було різне й від різних політсил.
Тобто ризику повторення ситуації 15-річної давності, на вашу думку, немає?
— Ні. Тому що одного разу вистачило. Крім того, тоді була майже війна. Не всі в такій ситуації можуть поводитися гідно. Ішлося радше про страх, ніж підкуп. Тепер такого страху немає.
На виборах у мажоритарних округах найчастіше перемагають самовисуванці. Насправді це вічна й одна з найвпливовіших «партій» у Верховній Раді. Чи зможе «Слуга народу» на хвилі популярності цього разу здолати самовисуванців в округах?
— По-різному. Я думаю, що там, де депутати працювали й займалися потребами мешканців, то навряд чи. А там, де не працювали системно, цілком можливо. Якщо невідомими будуть і ті, і ті, то виберуть кандидатів від «Слуги народу».
Близькі до Офісу президента особи активно та публічно просувають ідею референдумів або ж якихось консультативних опитувань. Як ви ставитеся до таких ідей?
— Я вважаю, що це небезпечно. Адже йдеться про намагання перейти до так званої прямої демократії. Мовляв, не потрібно жодних партій, жодних громадських організацій або інших організованих структур. Натомість треба провести референдум: як народ вирішить, так і буде. Проте ми чудово знаємо, що, по-перше, у нас немає закону про референдум і невідомо, яким він буде. По-друге, як соціологу, мені відомо, що все залежить від того, як поставити питання: цілком можливо вигадати маніпулятивне й дістати бажану відповідь. По-третє, і це мене лякає найбільше, згадування референдуму 2000 року та заяви про те, що не можна ігнорувати те волевиявлення. Можливо, люди не знають, як відбувався той референдум, коли майже половина начебто проголосувала достроково (а на Закарпатті, наприклад, таких узагалі було 72%). Там усе було підігнано під потрібний результат. Це якраз приклад нечесного референдуму. Можливо, один із найяскравіших у світі взагалі. І згадувати його та використовувати ті результати… Мене лякає можливе бажання зробити щось подібне.
Також лякає ідея «країни в смартфоні». Голосування через петиції абощо. Я розумію, коли петиція набирає певну кількість голосів і її можна розглядати. Однак це не повинно означати, що вже все вирішено. Завжди можна нагнати певну кількість голосів. Ми чудово знаємо, як це робиться. Я вже не кажу про те, що в багатьох селах взагалі немає інтернету, а чимало старших людей не користується навіть мобільним. Тому мене в принципі лякає так звана пряма демократія. Це було можливо в Давній Греції, коли всі голосували на площі. До речі, згадаймо історію із Сократом, коли вирішили, що його слід покарати на смерть за погляди. Громадська думка дуже мінлива й піддається маніпуляціям. Увесь світ перейшов на представницьку демократію, а в нас намагаються робити новації.
Якщо казати про нинішні тенденції суспільної думки. Зараз, принаймні в Києві та серед користувачів соцмереж, посилилися розмови про так звану загрозу реваншу. Чи є небезпека, що суспільство знову поляризується і вкотре через російське питання?
— Я повторю, що зараз ми все ж таки в ситуації невизначеності. Причому новий президент рідко висловлюється і ми рідко його бачимо. Висловлюються люди з його команди, і часто по-різному. Очевидно, що їхні погляди відмінні. Цілком можливо, що розкол станеться навіть у команді нового президента. Людей підбирали дуже швидко, значною мірою так, що хтось когось порекомендував, а хтось із кимось знайомий. Які там цінності в людей? Сказати важко. Наскільки ці цінності збігаються? Теж важко сказати. Гадаю, поки що нам загрожує не реванш, а невизначеність та управлінський хаос. Сподіваюся, цього не станеться, але поки що все на те вказує.
Ви моніторите питання, на що українці готові заради миру. Настрої якось змінюються чи залишаються сталими протягом довгого часу?
— Нещодавно саме проводили таке опитування. Особливих змін немає. Як і раніше, люди здебільшого вважають, що проблему слід вирішувати в мирний спосіб і завдяки компромісам, але не всім. Це понад половина респондентів. Однак коли ми пропонуємо перелік можливих компромісів, то виявляється, що люди не згодні на ключові з них. Це якщо казати про країну загалом. Якщо подивитися на розподіл Схід — Захід, то на Сході готові на компроміси щодо мови, нейтрального статусу, але не підтримують автономії або особливого статусу. А от що зросло (нині по країні громадська думка в цьому питанні ділиться приблизно 50х50), то це готовність вести переговори з так званими керівниками «ДНР/ЛНР». Там є чіткий регіональний поділ. Я сказала б так: що ближче до фронту, то вища готовність до компромісів. Люди дуже втомилися, і це зрозуміло. Але й там згодні не на будь-які компроміси, зокрема автономний статус не підтримується ні в Донецькій, ні в Луганській областях (звісно, йдеться про контрольовані Україною території).
Ваші колеги по КМІСу моніторять питання ставлення до Росії. Зараз ми вперше за останні роки побачили, що більше ніж половина населення прихильно ставиться до РФ. На вашу думку, у цьому є небезпека?
— Ви знаєте, це також залежатиме від політики нової влади. Поки що я не бачу небезпеки в цьому питанні. Принаймні Зеленський чітко висловився щодо перспектив України: ЄС і НАТО. Окрім того, із Росією поки що в нього не клеїться. Тому наразі я не бачу небезпеки, а далі подивимося.
Нещодавно активно обговорювали дослідження під назвою «Політичний компас українців». Чи можна з нього зробити висновок, що більшість населення взагалі не має уявлення, що таке політика й що таке економіка?
— Безумовно. У наших людей немає цілісної ідеології. Інститут соціології щороку проводить моніторинг «Які ідеології ви поділяєте?». Там є варіанти: комуністична, соціалістична, націонал-демократична, ліберальна, націоналістична й так далі. Із року в рік не зменшується кількість відповідей на кшталт «Я в цьому не розбираюся» або «Жодна». Про що взагалі казати, якщо в нас навіть партії не визначилися з ідеологією. Очевидно, що реальна ідеологія «Батьківщини» з ухилом у лівоцентризм. Проте навіть у Європі вони вступили до співдружності «правих» партій.
На жаль, у нас сьогодні взагалі немає партій, які будувалися б на лівій ідеології. Вони всі стають «лівими» під вибори. Більшість принаймні. А після виборів починають ухвалювати рішення, ближчі до правого спектра.
Головні запити населення передусім стосуються сфери економіки?
— Не лише. Ми досліджуємо це питання. Запитуємо про найважливіші проблеми, а напередодні виборів про ті, які варто вирішувати передусім. Передусім це, звісно, війна на Донбасі. Уже потім усе, що стосується економічних проблем: пенсії, зарплати, економічне зростання. Далі корупція. Решта турбує менше зі значним відставанням.
Багато хто після виборів ділить людей на умовні «72%» та «25%». Чи існують ці групи як цілісності, і якщо так, то в чому ключова різниця між ними?
— Як цілісних груп їх не існує. Якщо подивитися на виборців партій, то, наприклад, щодо зовнішніх питань в «Опозиційної платформи — За життя» дуже чітка визначеність. У «Європейської солідарності» та партії «Голос» також. А от у «Батьківщини» й особливо «Слуги народу» електорат ділиться, щоправда, не порівну, а з певним переважанням на користь європейської інтеграції та НАТО. Проте цей поділ має чітку регіональну визначеність: така сама ситуація, як у ставленні до компромісів, що прийнятні для миру на Донбасі. Електорат «Слуги народу» щодо цього питання станом на тепер ділиться приблизно так само, як і вся країна. Тому ці «72%» дуже різні.
І «25%» також?
— Вони сконцентрованіші. Переважно, я сказала б, це середній клас Заходу й Центру.
Чи можна казати, що все ж таки це певний прообраз партії, об’єднаної цінностями?
— Може бути, якщо, звісно, вийде. Досі в нас справжньої партійної системи не було. Якщо порівняти вибори 2012-го та 2014-го, то в парламенті збереглася лише одна партія, це «Батьківщина», та й то в неї було 20%, а стало 5%. Загалом у нас політичні сили створюють під вибори (хоч є й певні винятки, та ж таки «Батьківщина» або «Свобода»). Розумієте, партія — це party, тобто «частина». А в нас завжди намагаються охопити всіх. Іноді це вдається, як із «72%». Загалом ми багато в чому унікальні. Наприклад, якщо подивитися результати Transparency International щодо корупції, то поруч із нами з такими самими результатами немає жодної не тільки демократичної, а й навіть напіввільної країни, суцільні диктатури. Тобто ми такий собі неймовірний кентавр: відносно демократична країна (за показниками Freedom House) з високим рівнем корупції.
Рейтинг Зеленського вже досяг піку й почав падати. Якщо спробувати поглянути в майбутнє, то розчарування людей у ньому може становити загрозу всій державі? Адже виборці справді вклали в нього чимало надій.
Звісно, що зачарування Зеленським дуже швидко мине. Якщо подивитися на післявиборче опитування КМІСу, то найперше очікування виборців від нього — зниження тарифів. Може, і знизять, не знаю, але ці очікування дуже завищені. Пригадаймо, як розчарувалися в Ющенку. Я, до речі, тепер не бачила, щоб їздили Києвом авто й сигналили «Зе-лен-ський!». А «Ю-щен-ко!» — таке було. Ющенко взагалі сприймався як божок. І розчарування настало вже до кінця року. Щоправда, тоді відбувся корупційний скандал. Можна згадати й 50% Порошенка. Нехай це не 72%. Такий результат став можливим тому, що Схід проігнорував вибори. Але в Центрі й на Заході голосування було майже одноголосним. І що сталося з країною, коли розчарувалися? Та нічого. Я цього не боюся. Повторю, небезпечнішим усе-таки вважаю управлінський хаос. Коли призначатимуть на посади будь-кого, хто трапиться. Треба все-таки обережно до цього підходити. Я знаю, що у виконавчій владі, у департаментах є дуже хороші молоді управлінці. І змінити всіх тільки тому, що потрібні нові? Призначати треба тоді, якщо є кращі, а не просто «своїх».
Напомним, ранее В Фонде “Демократические инициативы” определили портрет избирателей основных партий
