Народный депутат нескольких созывов Тарас Чорновил, в отличие от многих сегодняшних политиков, которые при изменении политической ориентации начинают “новую” жизнь с “чистого” листа, от своего прошлого не отказывается. Там есть разные страницы, но он не избегает откровенного разговора о них.
Поводом для интервью Укринформа была подготовка к будущим местным выборам и прогнозы Чорновила как политического аналитика, но, кроме этого, разговор коснулся многих аспектов политической кухни, на которой экс-нардеп “варился” больше десяти лет.
-Народный депутат Борис Филатов месяц тому назад обнародовал, по его словам, закрытую социологию, согласно которой «Оппозиционный блок» на Левобережной Украине имеет поддержку около 40 процентов населения с тенденцией к росту. Как вы прокомментируете эти цифры?
– Сегодня огромное количество людей чувствует, что что-то идет не так, у многих из-за неуверенности, войны, разрушения каких-то надежд возник моральный дискомфорт, я уже не говорю о социальном. И для них название «Оппозиционный блок» – это что-то, не связанное с властью, без идеологической окраски. Поэтому многие люди на это клюнули.
Но дело в том, что избирательная кампания еще не началась, а там свою роль будут играть очень много факторов.
Во-первых, фактор персоналий. Это же не общенациональная избирательная кампания, а местная, и хотя их типичный электорат преимущественно голосует, не очень вникая в личности, кое-где «Оппозиционный блок» может сильно себе навредить именно персоналиями, потому что они будут продвигать своих местных спонсоров, кого угодно.
Второй фактор – юридический. У нас наконец заработали правоохранительная система, прокуратура, после замены Наливайченко на Грицака СБУ начала демонстрировать большую активность. Может так случиться, что не специально под выборы, а может, где-то и специально, но будем считать, что в силу того, что силовики просто начали работать, много людей, которые должны были бы возглавить местные списки или быть кандидатами на мэров от «Оппозиционного блока», на тот момент уже будут в других списках – на арест или открытие уголовных дел.
Условно говоря, где-то в Днепродзержинске, я в этом почти уверен, от «Оппозиционного блока» будут баллотироваться местный мэр и верхушка городской власти. Они будут рассказывать избирателям, как не дадут выбросить миллион, или сколько там, на переименование города, будут играть на ностальгии и тому подобное. Но местное руководство недавно потратило чуть ли не 15 миллионов гривен на орошение и мелиорацию небольшой лужайки перед горисполкомом. Это могло стоить несколько десятков тысяч гривен, а не несколько миллионов. Пока что до них руки не дошли, но я почему-то думаю, что во время выборов могут дойти.
Конечно, можно говорить, что это преследование, но если на тебе висят реальные уголовные дела и преступления, извини! А у «Оппозиционного блока» на местах по многим, как правило, такие вещи есть. Я просто вспоминаю, как формировалась среда, которая сейчас создала «Оппозиционный блок», – это все-таки люди, которые вертелись вокруг Партии регионов. Ну, там чистых незапятнанных было очень мало, а идейных – буквально нескольких человек, которых потом так или иначе тихонько подвинули.
– Возможно ли, по вашему мнению, в случае с «Оппозиционным блоком» повторение ситуации парламентских выборов 2006 года, когда Партия регионов, ничего не делая, а используя лишь просчеты помаранчевой власти, получила большее количество голосов?
-Думаю, они могут набрать достаточно много на юге и востоке, в том числе на Днепропетровщине, что станет большим разочарованием Игоря Коломойского, который в свое время говорил, что контролирует область. Мне кажется, что Днепропетровщина может дать худший для власти результат, кроме, разве что, тех освобожденных территорий Луганщины и Донетчины, потому что действия команды Коломойского поддерживают далеко не все.
Что им может стать препятствием в этом? Во-первых, эффективная политика власти, которая дает результат.
Назначение Саакашвили губернатором Одесчины, где угроза их реванша была достаточно серьезной, – это уже конкретное противодействие, но не прямыми репрессивными методами. Хотя замена всего милицейского руководства и всех руководителей на местах значит, что тех, кто наделал много темных дел, привлекут к уголовной ответственнсти.
Но если в Одесской области сейчас хоть что-то будет сделано – таки начнут строить дорогу Одеса-Рени, местные дороги, делать еще какие-то вещи плюс общее достаточно хорошо восприятие Саакашвили, то это может сильно изменить ситуацию в области.
Кроме того, на местных выборах очень серьезную, даже ключевую роль могут сыграть депутаты-мажоритарщики .
-Как агитаторы?
-Не только – как люди, которые будут создавать свои команды в местных советах, будут финансировать их, возможно, будут включать механизмы подкупа избирателей и задействовать определенный медиаресурс, который у них, как правило есть или на который они влияют. Большинство хороших действенных мажоритарщиков на Юге Украины – это не совсем «Оппозиционный блок», скажем так, они дадут ему определенный бой на местах, то есть Одесскую область он без боя взять не сможет.
-А каковы, с вашей точки зрения, их шансы на Харьковщине?
– Думаю, она даст достаточно много голосов за «Оппозиционный блок». Власть ею серьезно не занималась, правительственная фракция Верховной Рады – премьер, министр внутренних дел считают ее своей вотчиной. Но еще со времен губернаторстства Авакова там есть обиды, которые могут сыграть свою роль.
Плюс давайте не забывать, что тех же регионалов там реально поддерживали. Каким бы не был Кернес, он там имеет шанс, и ему надо противопоставлять серьезную личность, вытаскивать кого-то из старых, возможно тех, кто поплыл в сторону регионалов, а потом разочаровался и отошел. Я не говорю о Шумилкине (городской голова Харькова в 2002-2006 годах – ред.), но кого-то подобного искать и пробовать на них делать ставку. Это местные выборы, стоит переводить акценты на коммунальные проблемы и тому подобное. Можно ли это сделать? Можно. Но то, что там многие будут достаточно сильно заражены «Оппозиционным блоком», это есть факт, и в самом Харькове, думаю, ситуация будет не наилучшей.
– Какие партии, по вашему мнению, будут поднимать на местных выборах на флаги тему тарифов?
– Все, даже представители проправительственной фракции! Они будут говорить, что они тоже против повышения тарифов и будут рассказывать, как они за это боролись. Знаете, никогда так не врут, как на выборах!
– Под лозунгами борьбы за социальную справедливость, по-видимому, будут идти и «Батьківщина», и Радикальная партия, и много других…
– Но «Батьківщина» и Ляшко, что бы они не рассказывали, являются членами коалиции, то есть они – «гибридная» оппозиция. А речь идет о тех избирателях, которые сегодня недовольны властью и хотят голосовать за кого-то, с ней не связанного даже формально. И среди этих избирателей на востоке и юге будет тянуть свое партия, которая будет рассказывать, что надо поднимать социальные стандарты, что все плохое делает нынешняя власть, а мы будем делать все хорошо, что надо наладить мир и снова дружно жить с Россией.
Ну, коммунисты я не знаю, или уже где-то поднимутся – а по ним серьезно будут бить, потому что они заслужили. Но есть один левый проект – партия «Социалисты», который камуфлируется в хорошую одежду. Ее создали известный бывший министр внутренних дел Цушко со своей Татьяной Монтян. Туда пошел Кожара, подтянули еще нескольких интеллектуалов из Партии регионов, которые раньше работали на «Оппозиционный блок». От самих регионалов знаю, что туда вливают большие российские деньги, хотя они так брезгливо говорят: «Это такая грязь, в которую я бы никогда не пошел, хотя мнет предлагали». Ну, Кожара пошел, ему отмываться не первый раз….
-А какой, по вашему мнению, будет игра России на местных выборах?
-Наверное, где будет возможно, ставка будет делаться на финансирование и проталкивание чисто пророссийских сил, возможно, они вбросят еще какие-то деньги, чтобы попробовать где-то реинкарнировать коммунистов, чтобы хотя бы был вид, что они существуют. Я думаю, что будет много делаться и в направлении определенных сред «Оппозиционного блока».
То есть Россия в этом направлении будет работать, но, я думаю, выборочно, потому что у них закончился ресурс, они не могут работать ресурсом выше своих пределов. Они где-то могут организационно помочь, но их организационная помощь, как правило, только во вред. Сегодня отдельные российские олигархи еще что-то вливают в украинскую политику, однако речь идет о больших деньгах. Они уже не могут финансировать президента Чехии, который для них был важен: когда Земан начинает рассказывать о плохой России, которая неправильно трактует историю, то это значит, что все, ресурс закончился.
– Будут ли привлекать политические противники власти иностранных политтехнологов на местных выборах, как в свое время это делала Партия регионов, наняв группу Пола Манафорта?
– Сначала относительно Партии регионов и того, как они это делали. Частично это были понты, а, с другой стороны, сначала их нанимали как консалтинг не для внутренней политики, а для совсем другого дела – отбеливания имиджа Ахметова и Иванющенко в Европе и США.То есть первой задачей было продвижении их и их бизнес-интересов в мире, а второй – заведение инвестора в Донецкий регион, который в глазах мира должен был выглядеть не как что-то страшное и отстойное, а как нечто наподобие немецкого Рура. И для этого действительно были вброшены деньги в информационную структуру и в серьезных советников.
Это началось давно, еще когда Янукович был губернатором, и Ахметов получил возможность контролировать эти процессы. Основной задачей группы Манафорта сначала был консалтинг по развитию на Донбассе инфраструктуры, которая могла понравиться западному гостю. Например, знаменитая гостиница «Донбасс Палас», одна из лучших и самых дорогих в Украине, построена именно по рекомендациям группы Манафорта. Они посоветовали, как это сделать, как раскручивать, на какого гостя должно быть рассчитано ее наполнение. То есть они имели практическое задание и выполнили его.
А потом их начали втягивать во внутриполитические дела. И здесь возникает очень много вопросов – или они просто не справились, потому что не поняли, что это такое, или начали играть на два фронта.
А кто сейчас будет вести кампании «Оппозиционного блока» или той же партии Цушко, не знаю. Определенная война политтехнологов, наверное, будет, но серьезных нет. Я знаю, кого Ахметов давал Королевской на ее избирательную кампанию – это были наиболее маргинальные люди из манафортовской среды.
– А российских, по вашему мнению, на этих выборах будут привлекать?
– Не уверен. Мне кажется, должен хватить ума, чтобы осознать: российские политтехнологи плохо играют. Тем более, эта информация может выйти наружу, и это будет серьезным ударом для партий.
– Если бы вам предложили поработать как политтехнологу на «Оппозиционный блок», вы бы согласились?
-Нет, для них я бы никогда ничего не делал! Я вообще на выборах не буду работать – я этого не люблю. Но, знаете, я очень жестко, со страшным скандалом, в 2008 году прощался не с самой Партией регионов, а со всей средой, которая там была. Мне прямо сказали, что из этой партии на таком уровне – я был третьим номером в списке – не выходят, а выносят вперед ногами. Мне угрожали, были два покушения на жизнь, я уже был окончательно заказан на убийство, потом этот вопрос сняли и спасли меня по старой памяти люди, которые непосредственно завязаны на Партию регионов. А люди, которые завязаны на сегодняшний «Оппозиционный блок», как я допускаю, были задействованы в том, чтобы совершить со мной те вещи. После всего того это прощание окончательное.
Но помимо всего того, они для меня абсолютно персоны нон грата, потому что, мне кажется, что со всеми теми, кто после 1 декабря 2013 года, то есть первого избиения студентов на Майдане, не вышел из фракции Партии регионов, работать уже нельзя.
Я могу простить голосование за законы 16 января, тем более, между нами говоря, если бы они были не под ту ситуацию, большинство тех законов я и сейчас проголосовал бы. Но эти люди перешли предел крови, они вытерли ноги о чужую кровь – такие вещи просто не прощаются!
Я всегда имел очень плохие отношения с Инной Богословской, но то, что она в тот момент ушла из фракции и Партии регионов, для меня полностью снимает все наши проблемы в отношениях.
-А почему у вас с ней были плохие отношения?
-Ну… В принципе мы конфликтовали всегда. Когда я был за Януковича в 2004 году, она была за Ющенко, потом еще там что-то. У нас обоих характер паршивый, но, понимаете, при том всем человек на крайнее зло среагировал так, как надо реагировать.
– Но все же четыре года вашей жизни отданы Партии регионов. Вы служили им верой и правдой или все же в тот период приходилось себя в чем-то ломать?
– Один год конформизма я до сих пор себе не могу простить. Я ушел в 2008-ом, а надо было в 2007-м, когда все стало окончательно ясно. Тогда началась та скупка коалиции – скупали депутатов, чтобы выйти на конституционное большинство, началась их война против НАТО. Тогда они достигли своей тупостью досрочных выборов, а таких вариантов нельзя было допускать. Это было доказательство того, что жадность, наглость и тупость сбились в один кулак, и все стало понятно.
Я же не один раз писал заявление на выход из той партии, и из фракции. Я написал заявление об отказе от баллотирования на выборах 2007 года, Лукаш передала его Януковичу, он при мне его рвал и убеждал, что я должен пойти, потом мне вообще то третье место в списке толкали, думая, что это на меня повлияет. Там была долгая волокита, мне рассказывали, что все будет в порядке, потом уже в последний раз, когда я объявил о выходе из партии на съезде 1 сентября 2008 года, Янукович меня отвел в сторону и рассказывал: вот ты завтра увидишь, завтра – я первый об этом узнал, мы будем голосовать с Юлией Тимошенко совместно, синхронно против Ющенко. А он для меня личный враг как человек, которого я считаю в какой-то степени причастным к убийству моего отца. Это, кстати, один из мотивов, почему я оказался в лагере Януковича – я шел против Ющенко. Ющенко – враг моей семьиа, это для меня такие вещи, которые для меня святая святых. А дальше уже просто не подумал.
Но до 2007 года, понимаете, я мог на что-то влиять. Я влиял на формирование списка – я все-таки завел туда кучу адекватных людей из Западной Украины, и мы эту партию разбавили. Очень много украинофобов и просто гадских людей удалось или не пустить в партийный список, или потом добиться их исключения, и очень много течений можно было остановить, и я этим занимался.
Это была партия, которая нигде ни разу официально не выступила как партия за второй государственный язык, которая выступала против углубления интеграционных отношений с Россией, – это же в действительности было! Янукович выступал за Евросоюз и евроинтеграцию, и он этим серьезно занимался. Я вспоминаю некоторых лидеров помаранчевой среды, которые признавали, что при Ющенко ничего не делалось в направлении евроинтеграции, а когда пришел премьер Янукович, было очень много сделано. Как ни странно, еще и в 2010 году сразу после его избрания президентом, он тоже очень много сделал, пока его Россия не передавила, и он не начал катить назад.
-А почему вы потеряли влияние на процессы внутри Партии регионов?
-Пришел Левочкин, и началась перестройка системы. Произошло такое, знаете, затопление, углубление Януковича в комфорт. Левочкин сразу увидел, что Янукович в целом ленив. В первый период он действительно работал хорошо и активно, но он этого не хотел – ему хотелось роскоши, счастья, и он до этого дорвался. Левочкин это очень быстро уловил. Клюев это тоже понимал раньше и обеспечивал, но он этим не пользовался, а Левочкин начал на этом играть. Как золотая пыль – это такой материал, который забивает мозгу извилины так, что от них и следа не остается. Вот все и сработало.
Мой отход начался с того, что Левочкин очевидно начал брать верх. Я был очень нежелательным человеком. До того я имел право сам заходить в кабинет Януковича без предварительного прохождения через кабинет Левочкина. А он сделал так, что я потерял это право. А потом начала звучать фраза: «Тарас, в кабинет к Януковичу со своими мыслями нениями не заходят – к нему заходят с его мыслями. А какие у его мысли, тебе объяснит Левочкин»
-Недавно Янукович снова появился на экранах с интервью ВВС. Вы его смотрели?
-Ну смотрел… Нового я ничего не услышал, кроме того, что должно было быть сказано. Знаете, какой был основной месседж? «Я жив»! Просто надо было напомнить, что он есть, потому что о нем забыли. И все.
Возможно, там были какие-то месседжи, которые Януковичу велели озвучить. Но основным было то, что ему велели не говорить, – что Россия не вторглась в Украину и что Крым должен был бы быть украинским и как он убегал от этого вопроса.
-После побега Януковича многие регионалы начали заявлять, что он сам все решал, а они, мол, ничего не знали. Мог ли кто-то возразить Януковичу в тот период, когда он был всесильным?
-Знаете, у меня уже есть сомнения в том, был ли он всесильным. По нескольким причинам. Первая – я думаю, что его уже на момент побега серьезно контролировали россияне, причем этот контроль стал тотальным в один день. Я где-то приблизительно представляю когда – когда, помните, по пути из Китая он сел в Сочи (6 декабря 2013 года -ред.) и там был этот разговор с Путиным, ему предложили те 15 млрд, и после того Азаров объявил о свертывании евроинтеграции.
Я думаю, что его и до того додавили, а в Сочи состоялся последний акт. Наверное, сыграли, как всегда, на основном пункте – он ужасно боялся смерти, что его убьют. Покушения – это был его пунктик, он мне лично об этом десятки раз рассказывал, причем каждый раз привирая какие-то новые детали.
Так вот, я думаю, что Путин просто предоставил доказательства, каким образом его сегодня, завтра или послезавтра могут убить, возможно, сдал часть российской агентуры в его охране. Янукович понял, что он там никого не контролирует, что он уже не сможет никого поменять, чтобы сохранить свою жизнь.
То есть я думаю, что его пугали убийством – это для них типично. Тем более что встреча происходила в закрытом формате именно на российской территории, а не в Украине – это значит, что наши не могли писать, а писали их.
– А через кого Путин осуществлял свою политику в Украине? Действительно ли такая большая роль Суркова, который, как заявлял Наливайченко, приезжал сюда и руководил снайперами на Майдане?
– Проблема Наливайченко в том, что он, где-то откуда-то понимая завязку, что так могло быть, имел привычку допридумывать факты, когда их не имел. По моему мнению, он мистификатор, а это очень плохо для человека в силовом ведомстве, и это одна из причин, почему его сняли .
Что касается Суркова, то в России нет одного-единственного серьезного контактера по Украине, а есть около десяти, и он один из них. Ни у кого из них нет прямого доступа к Путину, и время от времени кто-то из них выходит якобы от Путина, а в действительности от кого-то из его советников, и рассказывает, что «Верховный император» одобрил именно его мега-идею относительно ДНР/ЛНР и идет ее воплощать, а другой говорит, что имеет другое решение относительно них. И потому такой бардак в российской политике относительно Украины, в частности относительно тех ДНР/ЛНР, и в период Януковича он был не меньше.
В этой ситуации управляемость хаотическая, и решения, как правило, принимаются очень глупые.
Громадное количество разных постпредов, которые разными способаим давили на Украину, в конце концов все провалили, Янукович тихонько выходил уже на последнюю стадию подписания Соглашения об ассоциации – я знаю, что он хотел ее подписать, причем намного раньше.
Я вспоминаю, как он лично мне хвастался, что Ющенко провалил – ну, он немножко другое слово употребил – евроинтеграцию, а он, Янукович, вот сейчас хорошо все делает. Это было предметом его личной гордости. Он был проевропейским в том смысле, что хотел жить по-русски в европейской Украине – вот условно так.
Янукович был уверен, что Европа – это лохи, которые все это простят и поймут, потому что мы им нужны больше, чем они нам. Это тоже был один из его тезисов.
А после того, как российские постпреды все проиграли, а Путин взял ситуацию в свои руки и я, думаю, шантажнул Януковича настолько жестко, что тот окончательно сломался. А после того, я думаю, он уже ничего не контролировал.
После событий на Майдане ключевой идеей России был харьковский съезд, но Янукович испугался и убежал. И пусть Добкин не лжет, рассказывая в книге Сони Кошкиной о том, как он там сам что-то придумал и убеждал Януковича не участвовать в съезде, что там сидели люди, которые хотели о чем-то узнать. На съезд прибыли те, кто был настроен поддержать один тезис, который должен был озвучить Янукович: что в стране произошел государственный переворот, часть страны оккупирована американскими наемниками, и мы должны обратиться к России, чтобы они помогли вернуть легитимную власть. И Россия должна была это организовать, и для этого был нужен харьковский съезд, а Янукович убежал. И этого ему Путин до сих пор не может простить – он должен был сказать эти вещи в Харькове, а не в Росте, а когда он их сказал, было уже поздно.
Поэтому, я думаю, что Янукович уже пошел путем «усё пропало», и одним из координаторов, я подозреваю, того, что все велись на эти действия, мне кажется, был тот, кто хотел выглядеть самым чистым, самым хорошим – Левочкин. Я просто знаю его роль, я знаю того же Клюева, других – ну не сторонники они жесткого варианта, они не дураки, они очень хорошо понимают, чем это все заканчивается, что это будет революция, они понимают, что нельзя пружину до конца сжимать.
Но у меня такое впечатление, что этот российский сценарий, включая то, что Янукович убегать должен был из Киева, что Украина должна была быть разделена на две неравномерные части, одну из которых, большую, передано России, а остальное пусть себе дрейфует, но без выхода к морю и без экономики, налегке, – был разработан намного раньше. И я подозреваю, что его выполнение координировалось через Левочкина. Но доказательств у меня нет, поэтому я говорю об этом только как о моем оценочном суждении – это принципиальный момент, потому что я не хочу еще с Левочкиным судиться.
–Один из тех, против кого из-за событий на Майдане сейчас рассматривается дело в суде, – бывший мэр Киева Александр Попов. В СМИ писали, что он ваш сосед по подъезду. Какие у вас с ним отношения?
-Мы соседи по району – он живет в другом квартале, от меня минут восемь пешком. А к Попову у меня хорошее отношение. Мы были чужаками в той партии со своими совсем другими принципами. Я туда пришел как враг Ющенко, и за меня в тот момент ухватились, плюс говорящая голова, которая может излагать какие-то мысли, которая в тот момент верила в свою какую-то роль и миссию в Партии регионов.
А Попов туда вообще пришел по конкурсу. Это был редкий момент, когда нам удалось передавить Партию регионов, потому что хотелось разбавить то донецкое крыло немножко другими людьми. Я был одним из инициаторов таких идей, и они объявили конкурс на министра инфраструктуры. Попов его реально выиграл как человек, который действительно был лучшим мэром малого города и показал хорошие результаты, и его пригласили на министра. А уже потом он оказался в той структуре и стал мэром Киева.
Поверьте мне, я знаю Попова: если бы он заранее знал, что на Майдане будет этот разгон, а его роль – обеспечить формальное прикрытие разгона, он бы положил заявление на стол и в тот же день ушел с мэра. Это уже тогда, когда все спроизошло, ему угрожали, но он не причастен к разгонам. Попов – очень спокойный, добродушный человек, немножко робкий, который имеет одну проблему – он не умеет сказать «нет».
