Говорим с публицистом и политологом Станиславом Белковским и депутатом Верховной Рады Украины (фракция “Народный фронт”) Татьяной Черновол и грузинским журналистом Акакием Микадзе. Ведет передачу на Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии публицист и политолог Станислав Белковский. С нами будет депутат Верховной Рады Украины, фракция «Народный фронт», Татьяна Черновол, и я надеюсь, к нам присоединится грузинский журналист Акакий Микадзе.
Я замечу, что путинская пропаганда в последнее время продолжает кормить россиян прежде всего конфликтом с Украиной и с Западом, будто своей жизни в России нет и надо интересоваться только тем, что там у соседей. Как шутят в Украине, Россия живет мэмом «а что там у хохлов?». Теперь на первое место в программах телеэфиров российских вышло назначение бывшего президента Грузии Михаила Саакашвили одесским губернатором. Оно довело, я замечу, бывшего президента России Дмитрия Медведева до того, что он даже стал писать по-украински, написал «Шапито-шоу продолжается. Нещасна Украïна». Видите, какая прелесть, действительно Россия погубила тысячи украинцев, а по Медведеву Украина несчастна из-за Саакашвили.
Станислав, как вы восприняли это действительно яркое назначение Михаила Саакашвили?
Станислав Белковский: Как достаточно сильный политический ход Петра Порошенко. Потому что тем самым Порошенко решает как минимум три проблемы. Во-первых, он привлек бывшего президента серьезной постсоветской страны к руководству всего лишь одного региона Украины, тем самым показав, насколько это важно и ценно. Я думаю, что сама идея принадлежала самому Михаилу Саакашвили.
Михаил Соколов: То есть пост председателя совета по реформам ему не понравился?
Станислав Белковский: Председатель совета по реформам не может ничего, это просто советник с повышенным статусом, не более того. На базе Одесской области предложено создать мини-Грузию саакашвилевских времен со всеми ее атрибутами.
Михаил Соколов: А полномочия у него есть?
Станислав Белковский: Во всяком случае, они больше, чем на посту советника, пусть даже в статусе председателя совета. Определенные возможности есть, хотя есть и проблемы, ибо одесский порт — это главный центр контрабанды в Украине. Не надо думать, что те кланы, которые сегодня контролируют порт и экономику Одесской области, просто так смиряться с желанием и готовностью Саакашвили их оттуда вытеснить. У Саакашвили есть такой опыт борьбы с ворами в Грузии, поэтому этот опыт может быть востребован.
Во-вторых, это сигнал Западу, потому что Михаил Саакашвили остается, пусть и не в таком фаворе на Западе, как был в эпоху своего президентства, но все же считается приемлемой для Запада фигурой. У Петра Порошенко есть проблемы в последнее время, особенно после того, как Дмитрий Фирташ дал весьма откровенные показания в венском суде, подчеркнув свою связь с Порошенко и нынешним мэром Киева Виталием Кличко, обозначил некие подробности, которые украинский президент наверняка не хотел бы раскрывать. По моим данным, Порошенко был весьма разозлен этим, и сейчас нужно снова как-то налаживать мосты. Наконец это сильный ход в противостоянии Петра Порошенко с его внутренним оппонентом Игорем Коломойским, чей ставленник Игорь Палица был губернатором Одесской области до Саакашвили.
Михаил Соколов: Как раз вопрос у меня был, что не думает ли Станинслав, что Порошенко руками Саакашвили пытается выдавить из Одессе Коломойского?
Станислав Белковский: Не полностью руками Саакашвили, но во всяком случае частично. Игорь Коломойский уже весьма раздраженно отреагировал на это назначение, сказав, что сейчас Саакашвили сдаст город русским, а потом его придется отвоевывать обратно.
Михаил Соколов: Это интересно.
Станислав Белковский: Это эмоциональная реакция. Саакашвили вряд ли сдаст город русским, но она отражает степень раздражения Игоря Коломойского принятым кадровым решением, равно как и началом вытеснения его команды из Одесской области, куда она пришла год назад.
Михаил Соколов: Вообще он какой-то нервный товарищ, кого-то обезьяной обозвал.
Станислав Белковский: Обезьяной он назвал министра экономики Украины Абрамавичуса. Потом он, правда, пытался исправиться, сказал, что имел в виду наличие у Абрамавичуса наличие бразильского гражданства. “Бразилия — это страна, где много диких обезьян”. И ничего более он не имел в виду.
Я не знаю, есть ли у Абрамавичуса бразильское гражданство. Но очевидно, что борьба Порошенко и Коломойского переходит на новый виток, который нам принесет много интересного, запасаемся попкорном. Отвечая на ваш базовый вопрос, в трех смыслах и по трем причинам это сильный имиджевый и политической ход.
Михаил Соколов: У нас на линии прямого эфира известный грузинский журналист Акакий Микадзе. Скажите, какова реакция в Грузии сейчас на решение Михаила Саакашвили, ведь оно, я так понимаю, связано то ли с отказом от грузинского гражданства, то ли с каким-то игнорированием принятых норм принятия украинского гражданства вместе с грузинским. Что у вас говорят?
Акакий Микадзе: Тот закон, который принимал сам Саакашвили во время своего президентства, гласит, что двойное гражданство у нас практически запрещено, только если в виде исключения президент Грузии дает двойное гражданство. Насколько я знаю, судя по той реакции, которая существует сегодня, нынешний президент не намерен ему сохранять двойное гражданство в виде исключения. Здесь очень много причин. Во-первых, одна из самых причин, что Саакашвили уголовно преследуем по закону. Он разыскивается, во всяком случае документы поданы в международный розыск. Но пока Интерпол на это отмалчивается.
С другой стороны, он остается Мишей, старается быть на волне, старается быть заметным, старается не терять духа, думает что-то сделать. Но насколько у него получится. Мне трудно судить. Потому что вы правильны заметили, какие у него будут полномочия. Здесь он был не ограничен в своих полномочиях. Здесь он эту систему создал, но какой ценой он создал — он практически пересажал 10% населения. Даст ли украинский народ ему такие полномочия, украинское руководство с разрешения заокеанских друзей, я не знаю. Если даст, может что-то получится, а если нет, наверное, боюсь, что такая же судьба настигнет его, как настигла на своей родине.
Михаил Соколов: Станислав, на ваш взгляд, даст ли украинский народ или украинская власть нынешняя Саакашвили проводить жесткую политику? Все-таки режим в Грузии был авторитарный и достаточно эффективный.
Станислав Белковский: Он был полуавторитарный, демократические институты существовали.
Михаил Соколов: В конец концов, смена власти произошла.
Станислав Белковский: И это доказывает, что он не был авторитарным в полном объеме. Саакашвили мирно и добровольно ушел от власти, он не стал за нее цепляться, не стал фальсифицировать результаты выборов, не выводил танки.
Михаил Соколов: А теперь в Грузии – посадки его сторонников.
Станислав Белковский: Почти всех посадили сторонников, остались единицы.
Михаил Соколов: Он в эмиграции.
Станислав Белковский: С одной стороны очевидно, что Порошенко должен дать ему такие полномочия, иначе не было смысла его назначать. С другой стороны ситуация на Украине достаточно волатильная, как сказали бы аналитики. Поэтому сегодня дали, завтра забрали. Я со всеми этими негативными сторонами украинской политической жизни хорошо лично знаком. Поэтому логически дадут, а как оно будет на самом деле, посмотрим. Поводов для избыточного оптимизма, по крайней мере, нет, есть только повод для сдержанного оптимизма.
Михаил Соколов: К нам присоединилась депутат Верховной Рады Татьяна Черновол. Я тоже вас хотел бы спросить о назначении Михаила Саакашвили. Эффективный ход президента Порошенко, как вы его оцениваете?
Татьяна Черновол: Я к этому назначению отлично отношусь, потому что Саакашвили показал хороший очень результат в Грузии. Я ожидаю такого же результата в Одессе.
Михаил Соколов: Акакий, ваша украинская коллега говорит, что отличный результат. Вы можете сказать плюсы и минусы Саакашвили управленческие?
Акакий Микадзе: Я бы хотел, чтобы моя коллега из Украины в те годы пожила бы в Грузии, сама прочувствовала ту жизнь и ту политику, которую он проводил здесь. Здесь две разные вещи. Саакашвили был здесь царь и бог, он был здесь неограничен. У него парламент был подмят под себя, все законопроекты просто были на его желаниях, исполнялись с полуслова. Здесь у него проблем не было. Вы представляете, 10% населения были подследственными за последние 10 лет при властвовании Саакашвили. Это практически 1930 годы сталинизма были. Очень трудно понимать тех людей, которые говорят, что Саакашвили что-то создал. И Гитлер тоже то-то создал, и Сталин в свое время что-то создал.
Михаил Соколов: Шансы вернуться в Грузию, снова победить на выборах, например, его партия победит, у Саакашвили есть?
Акакий Микадзе: Партия раскололась на сто разных кусков, они друг друга терпеть не могут. Буквально накануне, как Саакашвили назначили губернатором Одесской области, из его партии четыре ведущих депутата ушли. Там одни крохи остались. У него есть сила воли, у него есть желание, он способный, талантливый человек, но он непоследовательный человек, он очень эмоциональный.
Михаил Соколов: Татьяна хочет вам возразить, насколько я понимаю.
Татьяна Черновол: Я в Грузии не живу, поэтому надо делить на два, на три, на четыре. Я была в Грузии в 2000 году, я через Грузию пыталась проехать в Чечню. Так как я там вела переговоры с чеченцами, я провела в Грузии две недели — это были самые страшные две недели в моей жизни. Мне, приехавшей с комфортной Украины, в абсолютно разваленную страну Грузию, в Тбилиси, где не было освещения, дети ломали кусты и грелись на улице вокруг костров. Такой разрухи я нигде до этого не видела. Украина по сравнению с этим была верх цивилизации, верх комфортной жизни.
После этого я была в Грузии в 2008 году, прошло четыре года, как Саакашвили стал президентом, я увидела Грузию, которая на голову выше Украины по уровню жизни, по комфорту, по государственным программам, по борьбе с коррупцией. В первую мою поездку меня пытались пограничники изнасиловать — даже такое было. Во вторую поездку я столкнулась с действиями правоохранительных органов, которые были просто идеальные. Я тогда ездила на оккупированную территорию Российской Федерацией в Южную Осетию. Я выбиралась из оккупированной территории на какую-то дорогу, они ехали на машине, увидели девушку, остановились и помогли, чем могли. То есть разница была просто колоссальная.
Мне рассказывали знакомые, которые ездили в Грузию сейчас, что за футболку с Путиным тебя задерживают. Российская Федерация, уничтожала Грузию, а сейчас Грузия выглядит в фарватере Российской Федерации.
Михаил Соколов: Станислав, истина, наверное, где-нибудь посередине?
Станислав Белковский: Я тоже был несколько раз в Грузии за последние 15 лет. Я помню, что в 2003 году незадолго до «революции роз» я приехал в Грузию на одну конференцию и жил в лучшем тогда отеле Тбилиси, обнесенном 4-метровым бетонным забором, то мне персонал отеля дал только две рекомендации. Первая — не выходить за пределы отеля в ночное время, а второе — вообще никогда не выходить за территорию отеля. Соответственно, потом я еще несколько раз был в Грузии, когда я там был последний раз в конце 2011 года, я был в Тбилиси как целиком в европейской столице, где я мог гулять ночью по городу, ничего не опасаться.
Действительно, как правильно сказала Татьяна Черновол, контраст был совершенно разительным. Сам факт того, что Саакашвили мирно ушел от власти, сдав ее своим оппонентам, говорит о том, что он, мягко говоря, не Сталин и не Гитлер. Да, конечно, эта история с растратой пяти миллионов, причем на какие-то дурацкие совершенно истории типа ботекса, массажа и прочие личные нужды, любовниц — это все выглядит очень некрасиво, но все-таки это не Сталин и не Гитлер, потому что Сталин и Гитлер не допустили бы вообще обсуждения этой тематики, расстреляли бы всех, кто позволил бы себе этим заняться. Поэтому в целом я настроен к Михаилу Саакашвили позитивно, хотя, естественно, я не могу поставить себя на место грузинского гражданина, я не жил в Грузии, я там только несколько раз бывал за это время, поэтому, безусловно, я признаю, что у Акакия Микадзе есть своя правда.
Михаил Соколов: Алексей Венедиктов, известный российский комментатор, сказал, что назначение Саакашвили — это оплеуха Путину. Вы с этим согласны?
Станислав Белковский: В известной степени да. Но хитрый, как все профессиональные украинцы, Петр Порошенко всегда может преподнести так, что он унизил Саакашвили, что он целого президента низвел до губернатора области и дал тем самым возможность Дмитрию Анатольевичу Медведеву говорить, что это шапито-шоу. То есть эта история продается в несколько концов, и в борьбе с Коломойским, и в дружбе с Америкой, и в подъеме Одесской области, и даже Кремлю может быть продано, но, конечно, Путин этому не счастлив, я согласен.
Михаил Соколов: Татьяна, нужно ли дразнить Путина, дразнить Москву таким демонстративным назначением? У Украины и так хватает своих проблем.
Татьяна Черновол: Слово «дразнить» в той ситуации, которая сейчас происходит в Украине, вообще не подходит. Сейчас российские солдаты воюют против Украины, они убили моего мужа, а вы говорите с позиции какой-то детской игры.
Конечно, нет. Конечно, это решение было принято не потому, что кому-то хотелось поиграть, у нас не игра — у нас война. Во-вторых, это было решение самого Саакашвили. Если он принял это решение, согласился на губернатора Одесской области — это совсем не унижение его, он сам принял это решение, иначе он бы не соглашался.
Михаил Соколов: По всей видимости, у него нет другой площадки для политической борьбы, так получается.
Татьяна Черновол: Если он хочет самореализоваться, то прекрасная площадка. Одесская область, кстати, очень интересная область. Там при желании можно показать суперрезультат. Там есть порты, там есть вино, там есть сельское хозяйство — это очень интересная область.
Станислав Белковский: Это мини-Грузия. Это причерноморская территория с разнообразными возможностями грузинского типа. При том, что население Одесской области ненамного уступает и по территории, и по населению собственно Грузии.
Михаил Соколов: Говорят о большом успехе Саакашвили в Батуми. Новый Батуми из Одессы, как вы считаете, можно сделать?
Акакий Микадзе: Сделать все можно. Он человек амбициозный, но какие полномочия у него будут, насколько он будет привлекателен для инвестиций. Если инвестиций не будет, Одесса не будет сама же строиться. Какое доверие будет к нему как к первому лицу Одесской области? Он же тоже ограничен в этих возможностях. Даст ли ему Порошенко такие гарантии, даст ли такие гарантии Рада Верховная? Здесь очень много законотворческих моментов, которые необходимы инвестору. Кроме всего прочего нужны нормальные прозрачные законы, которые будут исполняться, еще нужен специальный инвестиционный стабильный климат. Если этого не будет, конечно, ему будет очень сложно.
Михаил Соколов: Пока мы разговариваем, я вижу, что Петр Порошенко провел встречу с Саакашвили, одобрил инициативы губернатора о конкурсном наборе на должности председателей районных государственных администраций и так далее.
Действительно, Одесской области будет дан особый статус или Верховная Рада примет какие-то законы о дерегуляции, дебюрократизации и так далее?
Татьяна Черновол: Конечно, для Саакашвили и Одесской области специального статуса даваться не будет. Вы абсолютно правы, что полномочия губернатора не очень широки, они разительно отличаются от полномочий, которые Саакашвили имел как президент Грузии. Но с другой стороны в любой работе очень важна политическая воля, Саакашвили ее демонстрирует, он упрямый и привык добиваться цели, несмотря ни на что. Я думаю, что это позитивно. Потому что очень часто во многих вопросах, которые важны Украине, именно этой политической воли не хватает. Например, на борьбу с контрабандой она нужна.
Михаил Соколов: Я видел сегодня очень интересную статью в «РБК Дейли», такой обзор политической ситуации в Украине. Один из аналитиков пишет, что будут местные выборы в 2015 году, которые на фоне войны России с Украиной достаточно сильно изменят политический спектр страны, в частности, ваша партия «Народный фронт», у нее поддержка упала, какие-то может быть радикальные силы выдвинутся. Что вы думаете об этом?
Татьяна Черновол: Я думаю, политическую картину в стране местные выборы нисколько не изменят. Может быть иногда в позитивную сторону. Вспомните, что последний раз эти выборы происходили пр Януковиче, и на самом деле его элементов в местных властях очень много. Даже несмотря на то, что у нас сейчас достаточно сложная ситуация и довольно неоднозначное отношение к власти, опять же местные выборы — это опять же выборы с мажоритарной составляющей. То есть люди хотят видеть человека, который будет ответственный за их село, за их город, за их район. Поэтому здесь больше ориентируются не на политическую составляющую, а на личность того или другого претендента. По какому закону пройдут эти выборы? Закон на самом деле еще не проголосовал Верховный совет, то есть это может быть закон о непропорциональных выборах, выборы по открытым спискам, по мажоритарным. То есть там много есть нюансов.
Михаил Соколов: Станислав, что вы думаете о перспективе этих выборов? Говорят, «Народный фронт» слегка падает, «Батькивщина» может наоборот набрать, «Самопомощь» Андрея Садового выдвинуться и Оппозиционный блок и не попавшие в Раду партии тоже что-то могут получить, особенно в юго-восточных районах.
Станислав Белковский: Безусловно, все это так, это банальность. Я думаю, что все равно в Украине существует запрос на новые лица. Все, что связано с «Самопомощью» и ее основателем мэром Львова Андреем Садовым, должно расти, тем более, что он может рассчитывать на поддержку пресловутого Игоря Коломойского, который сейчас обижен президентом Порошенко. Кстати, Коломойский мог бы быть весьма эффективен в борьбе с Оппозиционным блоком.
Михаил Соколов: То есть новую партию создаст?
Станислав Белковский: Он создаст и новую партию, и поддержит некоторые существующие. Тем более, что существует договоренность, насколько я понимаю, в треугольнике Порошенко, премьер-министр Яценюк, Коломойский о том, что его уход с поста губернатора Днепропетровской области как-то связана с сохранением его контроля над некоторыми энергетическими активами, то есть это не полный разрыв. Хотя смена власти в Одесской области — это очередной шаг в этой войне, в которой Коломойский далеко не сказал своего последнего слова, будучи одной из самых активных и политически амбициозных, ресурсно обеспеченных фигур современной украинской политико-экономической элиты. Поэтому будет интересно, но отката назад не будет, будет пусть минимальное, но движение вперед в направлении обновления элит и прихода людей, которые все же чуть больше соответствуют европейским стандартам, чем их предшественники, даже если они соответствуют этим стандартам не в полной мере.
Михаил Соколов: Татьяна, новая партия, если она будет создана соратниками Коломойского или он ее возглавит — это серьезный конкурент для вас, для правительственной партии?
Татьяна Черновол: Я на самом деле за демократию, и абсолютно согласна с тем, чтобы создавались новые партии, в том числе и те, за которыми стоит то же Коломойский. Единственное, я за то, чтобы это честно заявлялось. Потому что у нас сейчас есть политическая сила, а тот человек, который за ней стоит, остается глубоко в тени — это неправильно. Так я считаю, что если Коломойский придет и заявит, что он идет на выборы, найдется количество сторонников его партии, опять же он будет ответственен перед избирателями — это очень важно. Поэтому тут важно не находиться в тени, а прямо идти к народу, и это будет правильный процесс. Это то, что сейчас требует наше общество — открытости. К сожалению, у нас в политике продолжает находиться очень много марионеток, людей, за которыми стоят другие влиятельные персоны, но они это скрывают.
Михаил Соколов: То есть вы предпочитаете, чтобы в Раде была “партия Рината Ахметова”, “партия Коломойского” и так далее?
Татьяна Черновол: Так оно и есть, просто все надо называть своими именами. Хотя я вам скажу, что Верховная Рада отличается тем, что впервые за всю историю Украины в Верховной Раде нет большинства ни одного из олигархов. Это, кстати, очень большой прорыв. Я считаю, что честно должны говорить, чьи они люди, чья они команда.
Михаил Соколов: Станислав, права ли Татьяна, что действительно там сейчас такой баланс сил в украинском парламенте, что ни у кого нет контрольного пакета?
Станислав Белковский: В принципе да, потому что все держится, вся эта коалиция состоит из нескольких разнородных сил и ни Порошенко, ни Яценюк, ни другие основные игроки, ни Коломойский не имеют решающего давления на этот парламент.
Михаил Соколов: Кремлевские люди вам скажут, что это кошмар, это хаос, это неуправляемая система, невозможно ничего делать, реформы проводить.
Станислав Белковский: То есть это нормальный парламент, который в состоянии проводить реформы просто потому, что никто не может узурпировать власть.
Михаил Соколов: Как-то с реформами, я не знаю, все жалуются, что разговоров много, а дел мало. МВФ миссия опять приехала.
Станислав Белковский: Это так. Но если бы власть была узурпирована одной силой, реформ было бы еще меньше, потому что меньше было бы стимулов что-то менять.
Михаил Соколов: Упомянутый нами сегодня Саакашвили, у него было преимущество и в парламенте, и исполнительная власть, он довольно быстро в первый период вместе с Кахой Бендукидзе провел очень много жестких и полезных реформ.
Станислав Белковский: Однако, Саакашвили был не один. Скорее приобретение им большинства в парламенте было следствием реформ, чем причиной, которое он потом потерял, поскольку надоел народу и вызвал раздражение определенной части элит. Еще раз подчеркиваю, что важнейшая заслуга Саакашвили, помимо радикальной и кардинальной трансформации Грузии, чему все мы были свидетелями и видели своими глазами — это мирный и добровольный уход от власти.
Михаил Соколов: В России, к сожалению, этого не произошло.
Я хотел бы спросить у Татьяны Черновол о нынешнем соотношении сил Украины и России. Не будем говорить о конфликте, надо говорить, я так понимаю, о войне. Опять я сегодня видел: погибли украинские военнослужащие, кто-то взят в плен. Как вы сейчас оцениваете ситуацию: с одной стороны переговоры, с другой стороны каждый день гибнут люди?
Татьяна Черновол: Самое главное нам как раз жалеть своих людей, сберегать жизни людей, которые нас защищают. Уже прошло полтора года войны, конечно, если брать Украину, ее ресурсы намного слабее, чем у России. Но сильны мы именно в этом. Потому что Россия кидает сепаратистов, кидает своих военных, причем там не считают на самом деле потери. Да, может это дает какой-то на самом деле результат, но постепенно наш подход, что мы бережем человеческие жизни, на самом деле работает на нашу победу. Поэтому нам очень важно, поэтому мы ищем баланс, есть и мирные переговоры. Но с другой стороны мы же сдаемся, мы держим каждый населенный пункт, причем иногда очень тяжело, но держим. Поэтому приходится действовать всеми возможными методами. Но самое главное — это человеческие жизни.
Михаил Соколов: Только что пришло сообщение: по данным Управления Верховного комиссара ООН по правам человека, на востоке Украины с начала конфликта погибло 6400 человек и 16 тысяч раненых. Хотя в ООН не исключают, что реальные цифры могут быть выше обнародованных. На прошлой неделе появился указ президента России о том, чтобы засекречивать данные о потерях российских вооруженных сил.
Станислав Белковский: Здесь нечего комментировать, это самоочевидно, что направлено на сокрытие истинной цифры потерь официальных российских военнослужащих на востоке Украины.
Михаил Соколов: То есть получается, что эта цифра достигла такого уровня, что надо ее активно скрывать?
Станислав Белковский: Да. При том, я считаю, что если бы Путин официально ввел войска на Украину и объявил бы Украине войну, то было бы гораздо честнее, в том числе и перед собственными военнослужащими.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это было бы лучше для России или для Украины?
Станислав Белковский: Я сказал, что это было бы честнее, а не лучше.
Михаил Соколов: Честность в данном случае никому бы не помогла, а была бы настоящая война, еще хуже.
Станислав Белковский: Она и так идет. Категорическое нежелание Владимира Путина взять на себя ответственность за принимаемые им политико-военные решения усугубляет сомнения в моральных качествах этого выдающегося, безусловно, человека.
Михаил Соколов: В конце прошлой недели появились утечки на блоге одного из людей, вхожих в коридоры власти, не знаю, насколько глубоко он входит, но тем не менее, он написал, что внутри российской элиты есть некоторый консенсус, что войну в Донбассе надо прекращать, находить какой-то консенсус с Западом и вообще примириться, за исключением Крыма. Один человек никак не может принять решение.
Станислав Белковский: Владимир Путин, естественно. Потому что для него целью войны является не покорение Украины как таковой — это лишь средство принуждения Украины к подчинению. Конечно, Путин рассчитывает не только на военные методы, но и экономический коллапс, который в его понимании должен случиться в этом году, и то, что украинская элита пойдет на поклон, и на то, что его доверенные лица, типа Виктора Медведчука, придут к власти. Но это все средства, а цель — это принуждение Запада к любви, к переговорам о судьбах мира.
Михаил Соколов: То есть Украина — это не самое важное?
Станислав Белковский: Нет, самое важное — это Барак Обама, который должен с ним встретиться типа в Рейкьявике.
Михаил Соколов: Путин пока едет в Милан, а не в Рейкьявик, на какую-то выставку.
Станислав Белковский: На «Экспо-2015», посещать российско-итальянский павильон, что само по себе довольно анекдотично для президента Российской Федерации, на мой взгляд. До Рима он доехать не может, чтобы официально встретиться с руководством Италии.
Михаил Соколов: А мне все-таки кажется, что Владимир Путин, для него не менее важная цель — это война с Майданом, как они считают, война с заразой «цветных революций», с страшным врагом, который окружает Россию, то в одном месте, где российский режим хочет что-то такое сотворить, вдруг случается неожиданность неприятная для Кремля, то в другом. На ваш взгляд, с кем ведет войну Владимир Путин — с Украиной как страной или с вами, вы были на Майдане, с украинскими антикоррупционными революционерами?
Татьяна Черновол: Я думаю, что тут две составляющие. Первая составляющая — это некая психическая болезнь, хочется Путину сидеть в Киеве, в матери городов русских, быть наследником каких-то киевских князей. С другой стороны я согласна с тем, что тут была некая геополитическая миссия. На самом деле, когда война начиналась, в планах Путина был захват востока, юга Украины, воссоединение это все с Приднестровьем таким образом, чтобы российские войска встали на границе с ЕС. Это было очень важно для того, чтобы диктовать свои условия. Но в принципе тут можно говорить про огромную силу духа Майдана, потому что именно эта сила духа Майдана и остановила. Казалось бы, Украина в условиях по сути анархии, в условиях ослабленности, когда новая власть только зашла в буквально пустые кабинеты, СБУ было пустое, армии не было, но только сила духа Майдана и тех людей, которые пошли безоружные на защиту украинской территории, на самом деле это остановили Путина. Казалось бы, огромная империя, которая поднаторела в войне, которая всю Чечню разрушила. Я была в Грозном в 2000 году — сплошной щебень. Огромная империя вдруг сломала зубы на Украине, которую до этого называли салоедами, хохлами, еще кем-то.
На самом деле мы уже победили. Мы можем говорить о том, что Путин оккупировал Донбасс и оккупировал Крым, но мы можем говорить о том, что мы освободили огромную территорию Украины от Путина, от совка, от какой-то ностальгии по Советскому Союзу. Потому что Днепропетровск стал украинским, Харьков стал украинским, Одесса стала украинской, даже донецкий Мариуполь и тот стал украинским, там уже нет Путина, нет совка. То есть можно говорить о нашей победе уже сейчас. Хотя Крым — это очень принципиально, мы должны освободить Крым от российского агрессора хотя бы для крымских татар.
Михаил Соколов: Вы все-таки исключаете вариант какого-то промежуточного мира или урегулирования, когда Крым остается вне него, как Алексей Навальный предлагает провести референдум еще один , а Донбасс освобождается?
Татьяна Черновол: Исключаем, просто исключаем полностью. У нас есть ответственность перед теми же самыми крымскими татарами, у них нет другой земли. Мы можем с ними вести переговоры. Я считаю, что может быть найден компромисс, что Крым будет крымско-татарским, но никак не российским.
Михаил Соколов: Видите, какая провиденциальная миссия у Украины, она прямо стоит как бастион на пути вот этой “Орды с Востока”, “османов”, “монголо-татар”, играет роль то роль Руси павшей, то ли Габсбургов и Венгрии. То есть ее роль – защита Европы от варваров.
Как вы относитесь к этому объяснению? Удовлетворительно ли оно для старушки Европы? Хотят ли они, чтобы их защищали от Путина?
Станислав Белковский: Это объяснение имеет право на существование, но оно неудовлетворительно, как вы понимаете, для старушки Европа, которая дистанцировалась бы от этого всего, но не может.
Михаил Соколов: Когда они узнают про Кадырова или про убийство Немцова, я думаю, что им трудно дистанцироваться.
Станислав Белковский: Хотела бы дистанцироваться, но не может. Проблема состоит в том, что Украина не является целью Путина, если бы она была целью Путина, то Европа давно бы ее слила, давайте называть вещи своими именами. Целью Путина является принуждение Запада к любви, на которую Запад совершенно не готов, он не готов признать Путина в качестве равноправного партнера по переустройству мира и вернуться к формату Ялта-2, в котором Обама играл бы роль Рузвельта, на это Запад не пойдет категорически. Поскольку поле битвы — это Украина, то значит Запад будет поддерживать Украину. Мы видим, что он поддерживает ее весьма осторожно. США так и не поставляет летального вооружения, риторика Запада в ряде случаев учитывает приоритеты смысловые Владимира Путина и Кремля. Поэтому это длительное затяжное противостояние.
Михаил Соколов: Татьяна, вы как оцениваете помощь Запада, есть ли она реально? Миссия МВФ сейчас прибывает для переговоров. На что вы рассчитываете, только на экономическую помощь, будучи реалистами, или все-таки вы рассчитываете получить какие-то вооружения от Соединенных Штатов или от их союзников. Не напрямую?
Татьяна Черновол: Не то, что вооружения, запасных частей мы не получили. У нас, например, был контакт с Словенией на поставку стволов для гаубиц, но этот контракт был заблокирован. Не то, что поставок оружия, запасных частей технических элементов, каких-то комплектующих, даже моторов для грузовых машин.
То есть Запад давно не принимает участие в этой войне — это наша война, это мы стоим. Мы очень сильные, нас никто так просто не сольет, Запад не сольет. В прошлом году мы получили 9 миллиардов долларов кредитов, а по долгам кредитным заплатили 14 миллиардов. То есть помощь Запада Украине составляла минус 5 миллиардов. Это говорит о том, что это Украина воюет за себя. Нет тут ни американцев, нет ни Запада, никого нет, но мы настолько сильные, что мы даже в этой ситуации противостоим, будем противостоять и выиграем.
Михаил Соколов: Скажите, российские кредиты, как с ними ситуация? Украина будет их продолжать выплачивать или нет?
Татьяна Черновол: Я не могу отвечать на этот вопрос, потому что это вопрос государственной безопасности.
Михаил Соколов: Станислав, вы как думаете, Украина пойдет на то, чтобы прекратить выплаты по этим кредитам, например, которые брал господин Янукович и не очень понятно, куда они делись.
Станислав Белковский: Да, я думаю, она приостановит выплаты до их реструктуризации. Все политические решения последних недель об этом свидетельствуют.
Михаил Соколов: И что, отключат ей газ?
Станислав Белковский: Газ отключить невозможно технологически, потому что его надо качать на Запад и поддерживать давление в трубе для того, чтобы газопровод работал. Это вопрос не только политический и экономический, а и технологический.
Значит будет какой-то новый виток противостояния, в том числе и военного. Для меня очевидно, что все решения и исполнительной, и законодательной власти Украины последнего времени свидетельствуют о подготовке к приостановлению обслуживания ряда долгов до их полной и окончательной реструктуризации на условиях, приемлемых для Украины, других финансовых возможностей у Украины сегодня нет.
Михаил Соколов: Тогда может быть, как вы сказали, силовой ответ, очередное наступление гибридных войск?
Станислав Белковский: Да, очередное наступление гибридных войск на каком-то участке.
Михаил Соколов: Бурятские танкисты опять поедут?
Станислав Белковский: Что-то такое. Путин же не стратег, а тактик, как мы с вами неоднократно обсуждали, поэтому, я думаю, он сам сегодня не знает, что будет делать. Это будет зависеть от того, какие решения формально примет Украина.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, Путин может использовать снова чеченские отряды господина Кадырова, которые там появлялись в начале?
Станислав Белковский: Вне всякого сомнения, конечно.
Михаил Соколов: То есть захочет ли этого господин Кадыров, он как-то ведет свою политику теперь.
Станислав Белковский: Кадыров захочет, потому что сейчас, оказавшись в сложной ситуации латентного, но острого конфликта с федеральными силовиками.
Михаил Соколов: А он есть, этот конфликт, он не выдуман?
Станислав Белковский: Он совершенно не выдуман. Особенно после демонстративного унижения силовиков, которым не дали даже допросить основного подозреваемого в организации убийства Бориса Немцова, в условиях этого конфликта Кадырову нужны дополнительные аргументы в пользу своей необходимости Владимиру Путину, аргументы о полезности своей Кремлю. Присутствие его отрядов на востоке Украины — это есть такой аргумент.
Михаил Соколов: Вы считаете, что эти все пленки, только что появившиеся, их сливают как раз федеральные силовики?
Станислав Белковский: А кто их еще может сливать, ответьте мне?
Михаил Соколов: Я не знаю. Вы может быть знаете, как они попадают в прессу.
Станислав Белковский: Они попадают в прессу от федеральных силовиков.
Михаил Соколов: Татьяна, не знаю, видели вы или нет, появился большой доклад об участии российских военных сил в военных действиях на территории Украины — это вашингтонская экспертная группа Атлантический совет, было еще некоторое количество разоблачений об участии российских регулярных войск. Двое пленных российских военнослужащих находятся в Киеве, которых Россия не считает своими военнослужащими, но требует вернуть. Насколько сейчас, на ваш взгляд, полезны все эти публикации? На ваш взгляд, они действуют на российское общественное мнение?
Татьяна Черновол: Я думаю, мало действуют, потому что население давно зомбировано официальной пропагандой. С другой стороны очень действует, когда приходят цинковые гробы.
Михаил Соколов: Но информацию об этом скрывают.
Татьяна Черновол: Кому они приходят, он знают, их родственники знают. На самом деле это начало конца Путина. Когда их возрастет критическая масса, придут к нему спрашивать ответ. Человеческая жизнь — это очень серьезно.
Михаил Соколов: В нынешней России дойти до Путина тоже довольно сложно, как вы знаете, была, например, Болотная площадь, кто хотел через мост пойти к Кремлю, они теперь сидят.
Татьяна Черновол: Именно поэтому мы говорим о бурятах, Путин посылает кого-то подальше от Москвы. Возле Бурятии есть Тува, в которой были сильные сепаратистские настроения. Я думаю, что Путин за это получит.
Михаил Соколов: Станислав, Путин действительно за это получит когда-нибудь или это будет посмертное воздаяние когда-нибудь в истории?
Станислав Белковский: Этого не знает никто. Я считаю, что русский народ любит умирать за государство, ценность человеческой жизни в России всегда низка — это принципиальное отличие от ценности человеческой жизни в Европе и в евроатлантическом мире. Именно поэтому Запад не собирается воевать ни за Украину, ни с Россией в целом.
Михаил Соколов: Может быть он санкции ужесточит?
Станислав Белковский: Может ужесточит, для этого нужны какие-то новые меры. Запад хочет не помнить о России ничего — это идеальная для Запада стратегия.
Михаил Соколов: Но Россия напоминает, «черные списки» ввела, например.
Станислав Белковский: Вы понимаете, что это полный фейк, который Запад не волнует вообще. Помимо того, что там в основном отставные политики, некоторое количество, конечно, действующих депутатов.
Михаил Соколов: Шварценберг сказал, что он попал в клуб приличных людей, а он не отставной политик.
Станислав Белковский: Сколько ему лет? 78. Я думаю, что поездки в Россию его интересуют в последнюю очередь, так же как и подавляющее большинство остальных членов списка. Для кого коммуникация с Россией действительно представляет интерес, тех в этих списках нет. Это символический ритуальный укус, не имеющий прямого политического значения.
Западные санкции значение имеют, потому что российские политики и бизнесмены располагают абсолютно реальными интересами на Западе не только в смысле капиталов и бизнеса, но и в смысле своих личных стратегий. Там учатся их дети, там живут их семьи и эти дети и семьи собирались интегрироваться в западное общество и остаться в нем, осесть в нем. Поэтому здесь санкции работают.
Как было правильно замечено еще год назад первым вице-премьером Игорем Шуваловым, косвенные санкции важнее прямых, а косвенные санкции — это потеря репутации россиян, что значительно усложняет условия открытия счетов, ведения счетов, крайне возрастает внимание к финансовым операциям россиян, к недвижимости, усиливается внимание правоохранительных органов стран Запада ко всему, что происходит с россиянами — это и есть те самые косвенные санкции. То есть тихой гавани из Запада для россиян не получается в силу политических решений, которые принимал Путин, начиная с конца февраля 2014 года.
Михаил Соколов: Станислав, я не могу не спросить на футбольную тему. Очень взволновались в Москве этими разоблачениями коррупции в ФИФА. Блаттера переизбрали, тем не менее, шум большой, даже Путин заступился за старика, окруженного коррупционерами, как выяснилось. Могут быть косвенные санкции, в конце концов, провал Чемпионата мира по футболу в России?
Станислав Белковский: Хотя пока мы слышим, что бойкота Чемпионата мира не ожидается, но я думаю, что эта эпопея еще не закончилась. Совершенно очевидно, что переизбрание Блаттера является как минимум сомнительно легитимным. Оно произошло благодаря тому, что Южная Америка имеет в ФИФА 10 голосов, а в Южной Америке три чемпиона мира, выигравших в общей сложности 9 чемпионатов мира, а в Океании 11, естественно, ни одна сборная даже близко не подбиралась к вершинам. Европа, где 5 стран выиграли 11 чемпионатов мира, имеет на один голос меньше, чем Африка, чей футбольный уровень нам хорошо понятен.
Все ведущие футбольные державы мира кроме Испании голосовали против Блаттера, понятно, что Блаттер не может считаться представителем действительно футбольной элиты мира. Вся эта эпопея будет еще продолжаться и развиваться и во многом это будет зависеть от поведения Владимира Путина на международной арене. Потому что хотя футбол отделен от политики, но не в прямых, а косвенных санкциях, смысл которых мы только что обсудили, футбол и политика весьма весьма соприкасаются, как это касалось и московской Олимпиады после вторжения Советского Союза в Афганистан.
Михаил Соколов: Татьяна, что вы говорите вашим европейским, американским собеседникам в Раде, когда они к вам приезжают, кстати, многие из приезжавших теперь невъездные в Россию благодаря этому обнародованному ныне черному списку, что вы им говорите, какие санкции нужны против России, против, точнее, режима Путина?
Татьяна Черновол: В первую очередь мы говорим о том, что нужно поддержать нас, я уже говорила, что поддержки никакой, даже иногда отрицательная. Так же мы говорим, что Россия маниакально агрессивная страна, в любом случае она будет где-то воевать. Если сейчас ее агрессия завязана на Украину, в принципе мы понимаем, что Западу это выгодно, но и нас нужно поддерживать. У нас есть и внутренняя сила, так же, как и внутренние проблемы. На самом деле нас нельзя победить потому, что мы слишком отличаемся. У нас есть общество, есть общественное мнение, с которым политики должны считаться. Единственное, что сейчас переходный период и этим общественным мнением легко манипулировать. На самом деле с ним приходится считаться украинским политикам.
Если говорить про Крым, сейчас очень большой скандал в Украине, что некие корабли заходят, берут там топливо и контрабандой завозят на территорию Украины. Есть такой факт, в принципе стандартный для постсоветских стран, где развита коррупция. Но если в Украине это становится достоянием общественности, поднимается на самом деле большой скандал. Следствием этого скандал, я уверена, будет отстранение от должностей высоких руководителей СБУ. Общественность уже работает на Украине, мы очень на самом деле отличаемся. Поэтому за нами будет победа.
Михаил Соколов: Станислав, вас спрашивают про заявление Кудрина о том, что он готов войти в правительство, если начнутся политические реформы. Как вы это восприняли?
Станислав Белковский: Как то, что его в правительстве не будет, поскольку не будет политических реформ. Даже если бы они начались, я не уверен, что Владимир Путин видит Алексея Кудрина премьером. Для Владимира Путина премьер — это всегда была техническая фигура, которая не в состоянии впрямую с ним политически конкурировать. Его премьеры — это были Михаил Фрадков, Виктор Зубков, Дмитрий Медведев. Он же не назначил Кудрина премьером, скажем, после отставки Михаила Касьянова. Касьянов выбивается из этого ряда, но Касьянова назначал не Путин, Касьянов достался ему в наследство от Семьи Ельцина. Поэтому я не вижу никаких причин, по которым такой амбициозный человек как Алексей Кудрин, к тому же проявивший свою недостаточную лояльность 24 сентября 2011 года, когда он в Вашингтоне устроил истерику по поводу рокировки и назначения Медведева премьером, годится для Путина как второе лицо государства.
Михаил Соколов: Еще один вопрос относительно Алексея Навального, который активно начал сейчас избирательную кампанию. Тут пишут: «Почему Белковский так не любит Навального?».
Станислав Белковский: Это совершенно не так, я всегда отзывался о Навальном исключительно высоко в личном качестве. Я всегда говорил, что это главное оппозиционное явление, событие последних 5-6 лет. Я критикую Навального за вождизм и за то, что он фактически пытается зачастую позиционироваться в качестве молодого Путина, а России хороший Путин вместо плохого не нужен. России нужна принципиально новая политическая система, которая исключала бы узурпацию власти.
Михаил Соколов: То есть вы не увидели в нем перемен в связи с созданием Демократической коалиции или увидели?
Станислав Белковский: Как говорят мои источники в Демократической коалиции, уже там проявляется вождизм Алексея Анатольевича, не все этим довольны. Еще раз говорю, что в личном плане я отношусь к нему исключительно хорошо.
Михаил Соколов: Заявление господина Иванова, главы президентской администрации, что они с Лавровым и еще кое-кто не коррумпированные, было воспринято некоторыми, в частности, Андреем Илларионовым, что готовится смена Владимира Путина. Каков ваш тут комментарий?
Станислав Белковский: Может быть она и готовится, но не Ивановым и не Лавровым. Кроме того, по моим данным возможна даже замена Сергея Иванова и его уход на пост директора Службы внешней разведки. Хунты никакой нет, потому что военные в России лишены политической субъектности. Это не Латинская Америка, это не Турция времен Ататюрка. Маршал Жуков прекрасно мог стать диктатором России посл Великой Отечественной войны, однако почему-то не стал.
Михаил Соколов: При сталинском режиме это трудно было сделать.
Станислав Белковский: Я не верю в военный переворот. Я готов поверить в дворцовый переворот, но направляться он будет гражданскими лицами.
Михаил Соколов: Вот тут и пишут: «Есть предсказания Виктора Суворова, крайний срок смены правящего режима в июле 2015 года». Человек пишет: «Я думаю, будет дворцовый переворот. А как считает Станислав?».
Станислав Белковский: Он в принципе возможен. Верен ли прогноз Суворова, мы узнаем через четыре недели. Как я уже говорил, большой цикл российской истории завершается в марте 2017 года. Посмотрим, во что это выливается.
Михаил Соколов: Это какая-то мистика.
Станислав Белковский: А вообще история вещь мистическая. Кто мог поверить 19 августа 1991 года, что ГКЧП проиграет, когда на его стороне были не только все войска Советского Союза, но и 70% населения Советского Союза.
Михаил Соколов: Вы точно уверены, что 70?
Станислав Белковский: Не меньше, чем 65.
Михаил Соколов: Интересуются памятником киевскому князю Владимиру на Воробьевых горах, поставят ли его, не упадет ли? Что вы думаете, зачем этот монумент будет возводиться гигантский?
Станислав Белковский: Каждый правитель хочет оставить память о себе. Например, в Париже Помпиду оставил Центр Помпиду, а Жак Ширак оставил Музей примитивных цивилизаций. Наверное, Собянин хочет поставить памятник святому князю Владимиру. Дальнейшее будет зависеть от того, насколько московская общественность будет эффективно
Михаил Соколов: А почему контрпродуктивное? Вы считаете, это памятник Путину?
Станислав Белковский: Нет, памятник святому князю Владимиру может стоять где угодно, я целиком за как христианин, только он не должен стоять в этом месте, потому что это портит московский пейзаж очень существенно, особенно в том размере, в котором этот памятник представляется его сегодняшним идеологам.
