Почему Петру Порошенко удалось за три с половиной года сделать больше, чем всем остальным президентам за предыдущие более двадцати лет, как повышение рождаемости и милитаризация общества спасут Украину от агрессии России, когда и чем закончатся реформы, почему были уничтожены Вооруженные силы Украины и как Советский Союз сломал украинский народ.
Об этом в интервью Николаю Вересню в программе “Событие Сентября” на телеканале “Прямой” рассказал экономист, советник президента Украины Александр Пасхавер.
– Все украинское общество разделилось: одни любят президента Петра Порошенко, а другие его не любят. И меня господин Пасхавер удивил, поставив простой вопрос: кто был лучше? Я помню всех президентов и премьеров еще с советских времен. И я был вынужден согласиться с тезисом, что с точки зрения крайней мере количества реформ действующий президент действительно, мягко говоря, не в последней роли. Как вы пришли к такой мысли?
– Мне не надо было к ней приходить. Потому что большинство международных экспертов, включая всех представителей доноров, что тоже важно, они выразили имеют одинаковое мнение: за эти 3,5 года, сколько наш президент работает, изменений больше, чем за предыдущие 26. Согласитесь, это характеристика. Но моя, а их. Поэтому, в общем-то, я не могу понять, почему … Я думаю, что если бы я специально затеял критику, то я найду, что критиковать не хуже, чем эти “расследователи”. Может, и лучше. Но я когда себе сказал: меня интересуют изменения. Если у того, кто делает изменения, есть куча недостатков, то я их вынесу за скобки. Меня интересует, что он делает изменения. Вот это главное для меня.
И в этом смысле не только он, но и кого с ним можно сравнивать, с точки зрения таких изменений – это Кучма первого срока. Тоже тогда были колоссальные изменения. Никто. Но Кучма первого срока – это были очень революционные изменения, но они были простыми. Просто разрушения, отрицания того, что есть. А сейчас нужны более сложные реформы.
– Вам немедленно вsскажут мнение, что Кучма создал олигархат. И это главная проблема Украины – наличие олигархата.
– Почему нет олигархата в Польше? Там что, Кучмы не было? В этом все дело? Олигархат – это форма, это социальная ткань жизни, которая возникает там, где сотни тысяч и миллионы людей хотят устроиться так, чтобы, договорившись с бюрократом, получить свою маленькую ренту, поделиться с ним. И вот это и есть маленький олигарх. А большой олигарх работает на высоте. И таких людей сотни тысяч. Олигархат – это социальная ткань, в которой мы живем. И, мало того, если честно, ты не можешь в ней не жить, потому что иначе ты не сможешь защитить свои права.
Поэтому я думаю, что не Кучма создал олигархат, а ценности, которые присущи большинству населения. Ведь это миллионы попробовали. Кто-то отошел, а сотни тысяч удачно устроились – каждый на своем маленьком месте. Не обязательно те десять, которые наверху, или сто, а, скажем, главврач больницы, директор кладбища и так далее. То есть каждый на своем месте.
Так вот, я бы так сказал, что если бы вдруг Кучма сошел с ума и он сказал себе, что, нет, я буду бороться с этим насмерть, то это и было бы насмерть. Мы бы уже не знали, что Кучма существует. Потому что ценности народа создали олигархат. А Кучма достаточно проницательно пошел по этому пути. Он не сопротивлялся. Он стал хорошим арбитром этого олигархата, что тоже было важно. Потому что он мог отдать кому-то одному … было много желающих, чтобы быть монопольным. Он этого не сделал. У Кучмы были свои проблемы. Но мы сейчас говорим не о Кучме.
– Если бы Виктора Пинзеника отправить в Польшу, то были бы реформы. Если бы Бальцеровича привести в Украину в 91-97 году, реформы все равно не было. Не зависит от того, кто является личностью.
– Я взял книжечку интересную, специально показать – “Большое перерождения. Уроки победы капитализма над коммунизмом”. Эта книга обобщает опыт всех стран, которые пошли от социализма.
– Там только экономика?
Это политэкономия. Это не экономика. Они сразу приходят к выводу, что экономика не решает, а решают ценности, решают культуры и так далее. Что интересно, Бальцерович говорил: главное – это быстро и решительно. И получается так. Восточная Европа – быстро и решительно. А советские-то – не быстро и не решительно. И каждый раз западные нам говорят: что же вы такие, сделайте, как поляки. Но никто не ставил перед собой вопрос о том, почему у них так быстро и решительно. И сам Бальцерович выразил такую мысль, которая мне не понравилась. Он сказал, что нужно решительное лидерство. То есть, он себя имел в виду. Никакого решительного лидерства не хватит одному человеку для того, чтобы это сделать. За ним шла команда. Команду выбрал парламент, который избрал народ. И это значит, что было какое-то единство, которое позволяло это делать. И вы правильно сказали: попади Бальцерович сюда – он бы просто ничего не смог сделать.
– Когда 8 декабря 13 года памятник Ленину на Бессарабке сбросили, для меня это был знак гораздо более важный, чем любой другой знак. Потому что невозможно построить капитализм с памятниками Ленина.
– Как правило, это всегда бывает в странах – они избавляют от наследства. Если возвращаясь к роли Порошенко, я могу сказать: не Порошенко меняет страну, а страна меняется, и Порошенко, как Кучма в свое время уловил это движение, так и Порошенко и его команда, лучшие из его команды, улавливают изменения в народе. И в этом их заслуга, а не в том, что они народ сломали, сделали как надо, как сказали доноры. Они уловили.
– Перепрыгнем в российскую ситуацию. Для меня президент России Владимир Путин имел чуткое ухо и зоркий глаз. Увидел, что хочет народ, и сделал. И современная Россия – это Россия, которая абсолютно отвечает стремлениям русского народа: мы не хотим жить в цивилизованных рамках, мы хотим быть окружены врагами, нам так комфортно, мы так привыкли.
– Представьте себе любую империю. Пусть это будет Османская империя или Римская империя. Что такое империя? Империя – это страна, которая воюет со всеми своими соседями. Она, как вы говорите, “окружена врагами”. Да, это ее роль. Она максимально расширяется. Она может как велосипед – жить только тогда, когда ею управляют. И в этом смысле российская империя ничем особым не отличается. И я вас уверяю, что страны, которые окружали и Римскую империю, и Византийскую и Османскую, они ненавидели ее. Следовательно, ничего особенного не меняется. Русский народ – имперский народ. И вы совершенно правы, Путин знает это.
– Он начинал с проевропейскости. И увидел – не подходит, не хотят люди.
– Вроде того. Многие говорят, что он заранее. Нет. Я думаю, что вы сказали сейчас правду. Он попробовал. Я не думаю, что он был настолько дальновидным. И он увидел если он хочет вообще удержаться и решить свои личные проблемы, то он должен быть имперцем. И поэтому русский народ имперский – это большой имперский народ. Другое дело, что любая империя когда-нибудь заканчивается. И этот процесс будет продолжаться десятилетия или века. И не уверен, что я увижу какие-то изменения.
Но в Украине есть две задачи. Это принципиально важно. Если она сосед империи … Во все времена, если ты сосед империи, то у тебя есть две задачи: ты должен быть многочисленным народом, иначе тебе будет плохо, и ты должен быть милитарным народом. Вот тогда ты можешь существовать в каких условиях. Точно такие же задачи стоят перед Украиной. У нее есть две главные задачи. Во-первых, народ должен расти численно не за счет приглашения гостей, а за счет повышения рождаемости. Нужны экстраординарные меры.
Я придумал себе для развлечения мероприятие. Я скажу зрителям, пусть они подумают. Я считаю, что должны быть экстраординарные меры. Потому что, это должны знать все, что рост населения связано с желанием женщины иметь столько-то детей. Ни мужчины, ни государство, никто не может – только женщина решает. То, сколько захочет иметь женщина, такой и будет рост. Так вот, я считаю, что мы должны принять экстраординарную меру. И я ее придумал. Если женщина рожает третьего ребенка, то она становится государственным служащим. (Выделено ИншеТВ).
– И им платят деньги.
– Государственный служащий. То есть она на работе, пенсия, отпуск и статус подходящий. Я считаю, что только таким путем мы можем обеспечить рост нашего населения. Потому что иначе у нас не будет о чем с вами говорить потом.
А второе – это милитаризация. То есть, только непрерывная милитаризация как задача главное может обеспечить нам сосуществования рядом с империей. Даже если эта империя уже разлагается, то процесс разложения империи – это очень опасный процесс.
Когда говорят о национальных задачи Украины, я считаю, что две национальные задачи – высокая рождаемость и милитарность.
– Я только что был в Израиле. Там это все я наблюдал.
– У них такие две задачи. Они их решают. У них были ужасные споры, кстати. Демографы их говорили: куда нам тягаться с арабами. Однако они соревнуются с арабами. И рост евреев идет не меньше, чем арабское. Как они это обеспечили – это другой вопрос. А милитарность там зашкаливает. Это наиболее военная страна мира.
– Евреи это сделали также и благодаря Соединенным Штатам, которые дают большие деньги на тот же милитаризм. А как Украина может получить эту милитарность?
– Вы абсолютно правы. Но евреи получают деньги, прежде всего, потому что те, кто дают деньги, знают, что они пойдут на дело. Вот это главное условие. Если мы этому научимся, мы тоже будем получать деньги. Потому что, если мы противостоим империи, то мы помогаем ее соперникам. Поэтому деньги как раз будут. лишь бы мы только научились их использовать правильно.
– Когда я смотрю на то, что запланировано на следующий год, то это бизнес. Это экономика и финансы.
Именно так говорил Гройсман – это главное. Он сказал, что это главная задача Кабмина на этот год.
– И вы считаете, это правильно или нет?
– Это самое слабое место в Украине. Можно сказать одной фразой слабое место – это защита прав собственности. И там это повторяется не один раз в последнем докладе Гройсмана – защита прав собственности. То есть, если у тебя есть собственность, то ты должен быть уверен, что ее не отберет какой-нибудь рейдер. И это главное. И поэтому суд …
– А его нельзя создать за год.
Слушайте, все реформы, которые мы сделали, они недоделанные, они делаются. Реформы не делаются ни год, ни два – они делаются много лет.
– А как же тогда гарантировать владельцам, когда только через суд можно гарантировать?
– Это главная реформа … Он же не говорит, что сделает это в 2018 году. Он говорит, что это наши планы на 2018 год. Например, первое – принять соответствующие законы. Соответствующие законы принять – это не сделать реформу. Суд антикоррупционный – не зря на этом сосредоточено все. Но у него есть 35 планов. И все эти планы связаны именно с тем, чтобы бизнесу было комфортно. И это правильно.
Когда я сказал, что есть две задачи – расти и воевать – я имел в виду, что ничего не получится, если вы не сможете обеспечить эти две задачи инновациями и бизнесом. Поэтому, с одной стороны, это задача верхнего ряда. Но обеспечение – это бизнес.
Поэтому я не вижу ничего необыкновенного. Еще хочу сказать одну очень важную вещь. Одни и те же реформы будем делать много раз. Почему? Что такое реформы? Реформы – это вы устанавливаете новые правила. Эти новые правила чужие нашей привычке. У нас есть привычка, а мы берем и говорим: нет, теперь будешь по новым правилам. Поэтому есть сопротивление. Есть сопротивление, связанное с интересами, а есть сопротивление, связанное просто с привычкой и традицией. Но в целом это мощное сопротивление. Он связан с ценностями. Ценности не меняются быстро. Поэтому в той мере, в которой мы будем меняться, придется одни и те же реформы еще раз делать, потому что они будут ближе к Европе.
Мы будем медленно десятилетиями приближаться к Европе, и мы будем те же реформы повторять, потому что они будут все ближе и ближе к Европе. Мы к этому должны привыкнуть. Мы не должны ждать, что сегодня приняли закон об образовании, а завтра у нас будет лучшее образование. 20-30 лет – мы должны на такой долгий срок рассчитывать. Вопрос: а чего ты обманываешь нас, тогда мы никогда не увидим? Нет, мы увидим динамику. Я всегда говорю, что не результаты важны, а положительная динамика. Если ты видишь положительную динамику – этого уже достаточно.
Начинаются три важнейших реформы: образование, медицина и пенсионная реформа. Три важнейших социальных реформы. Они начинаются. За этот год мы почувствуем не деньгами, а мы почувствуем, например, скажем, более гуманное отношение или более справедливое отношение. И если мы это почувствуем, то мы уже примем.
– А где в том постоянном реформировании, по вашему мнению, точка невозврата? Она существует где-то? Например, ошибка, приходит Януковича – и ничего не может сделать.
– Это связано с нашими ценностями. Чем дальше мы пойдем в сторону европейских ценностей социальных … Это не значит, что мы перестанем быть украинцами. Это социальные ценности, которые применяются между людьми. Это узкая часть, это в полном объеме ценности. И чем дальше мы уйдем от наших нынешних ценностей выживания, чем больше мы изменим их на ценности так называемого развития, тем меньше шансов на возвращение.
Но исследования показывают, что даже сейчас, например, они фиксируют, что возвращение наблюдается в Венгрии. Они уже так далеко ушли. Мои польские друзья выдали мне срок, который меня, можно сказать, оскорбил. Он сказал: да что ты говоришь, сейчас у нас украинизация Польши. Такой странный термин, оскорбительный. Конечно, риск есть всегда. Нет такого, кто бы нам гарантировал.
– А Украина является страной бизнесменов, есть ли вообще такие страны? То есть, если ты никогда не тренировался быть бизнесменом, то тебе трудно быть бизнесменом.
– Что такое предприимчивость? У “предпринимательства” один корень с “предприимчивостью”. Число предприимчивых людей во всем мире примерно одинаково. Вопрос в том: ему дается возможность свободы это сделать или нет? Поэтому я бы не сказал, что есть какие-то народы особенно предпринимательские и менее предпринимательские. Скорее, общество позволяет им это делать.
Я вам приведу пример. Моя приятельница здесь десять лет работала в бизнесе. И у нее были постоянные тяжелые проблемы с государством и даже криминальные проблемы. Она с трудом от всего избавилась, поехала в США. Десять лет работала там. И она мне сказала такую фразу: “Ты не поверишь, за десять лет работы в США я не видела ни одного живого чиновника”. За десять лет ни одного живого чиновника. Только электронные переводы. Вы чувствуете разницу? Что, американский народ более предпринимательский? Нет, американский народ просто соблюдает правила.
– Почему Нидерланды, почему Британия не просто сидели у себя на своих территориях, а им было внутренне интересно: а что там за горизонтом – там острова, там земли, новые континенты?
Почему украинцы так не делали? Я бы так не сказал. Украинцы времен героической поры казацкой были весьма агрессивны.
– Они только в Стамбул и обратно.
Я бы не сказал, что они были такими уж равнодушными. Нет. Я бы вообще сказал, что украинский народ до советской власти и во время советской власти – это разные народы. И советская власть заразила украинский народ пассивностью. То есть, это страшная болезнь, которую нам придется преодолевать десятилетиями.
– Это 1933? Это потому, что истребили всех активных мужчин?
Это 33-й. Было много. Мой хороший знакомый говорил, что он ползком добирался, потому что он был голоден и не мог идти, в 49-м году. Было много разных … Меня больше всего поразило, что коллективизация вызвала много тысяч столкновений до 1932 года. После 1932 не было ни одного столкновения вооруженного. То есть народ был сломан. Я был совсем маленький. В селах не рассказывали детям. Это что же надо было с людьми сделать, чтобы они … Никто им не запрещал. Но к чему они были напуганы – был сломан народ, просто сломан.
И сейчас это надо воспроизвести – агрессивность. Слушайте, без агрессивности нет развития. Когда я говорю “активность”, то активность – это важный аналог. На самом деле народ, который хочет добиться чего-то, должно быть агрессивным. Это не значит, что надо со всеми ругаться. Это означает, что сила должна чувствуется в вашем поведении. Она не должна проявляться, но она чувствуется в вашем поведении.
– Это то, на что Украина и независимая любое государство обречены: иметь собственные интересы, к сожалению, не всегда совпадающие с соседскими.
– Поэтому я сказал: рост населения и милитаризация. Вот две задачи, которые стоят перед Украиной. А все остальное – инструменты. Вы подумайте, нас же на протяжение 25 лет уничтожали … Это было впечатляюще. Я вообще не понимаю, почему народ не говорит: возможно, это какой-то злой умысел – почему мы уничтожали свою армию? Кто придумал уничтожать свою армию? Я не занимаюсь армией, но мне сказали, что все ракеты были уничтожены. Мы же ракетная государство.
– Это сказали определенные гуманитарно-диссидентские круги. Они говорили: сейчас мир изменился, и в этом другом мире стала возможность украинской независимости, и мир стал настолько развитым и гуманитарным, что время армии в прошлом.
– Я вам отвечаю, это очень грязные … Почему? Человек – это животное. Конечно, социальные ограничения действуют. Но это агрессивное животное. Потому что мир так построено, что только в процессе агрессии выживает. Поэтому, когда вы говорите, что нет войн, я могу сказать: этого не будет только тогда, когда всех мужчин человечества кастрируют. Иначе войны будут обязательно. Это свойство людей. Поэтому иметь собственную армию – это банальность – это значит кормить другую армию.
– Но у всех была надежда, все бегали и говорили: ну все, рай на земле. Это же не только мы. А как были свернуты все программы милитарные в Америке, а как в Европе перестали думали о войске?
Я лично считаю, что постмодерн ценностей, которые нам говорят, – это больше гуманности и так далее – это не новая этика, не изменение той индустриальной этики, а это просто кризис этики, которая будет преодолен, и мы снова выйдем на жесткую этику. Так уже было. Лютер создал жесткую этику. И это был построен капитализм. И я думаю, что пройдет некоторое время, может быть, это будет компания “Лютер”, но обязательно этот кризис пройдет. И снова восстановится энергичность как форма социальной и государственной жизни.
Как сообщалось, Украина в этом году хочет вернуть МВФ 43,7 млрд грн
