В конце 2016 года были опубликованы результаты масштабного общенационального социологического исследования “Права человека в Украине”, проведенного фондом “Демократические инициативы” и фирмой Ukraine Sociology Service по заказу Программы развития ООН в Украине. Результаты опроса озадачили даже опытных правозащитников. Например, 38% украинцев считают, что самосуд при некоторых обстоятельствах допустим, а 12% считают его вполне оправданным и приемлемым. Среди тех, кто пытался защищать свои права, 64% утверждают, что это было безуспешно, и только 36% указали, что им это преимущественно удалось. А наиболее эффективным способом защиты своих прав украинцы считают обращение в СМИ (29,8%) – даже более эффективным, чем жалобы в Европейский суд по правам человека (19,3%).
Эти цифры выглядят тревожно, учитывая массу проблем, стоящих перед Украиной в связи с войной в Донбассе. Отсутствие ожидаемых после Майдана реформ, радикализация общества, ухудшение криминогенной обстановки, давление на малый и средний бизнес – это только малая часть вызовов, с которыми столкнутся украинцы в 2017 году. Ситуацию в обществе Грани обсудили с Семеном Глузманом, правозащитником, психиатром и советским диссидентом, с 2014 года последовательно критикующим нынешнюю украинскую власть.
– О чем говорит такая агрессивность украинцев и готовность к самосудам?
– Правда состоит в том, что если люди говорят “да я бы удушил своими руками”, это вовсе не означает, что завтра, получив возможность расправиться с кем-то, лни действительно это сделают. Результаты исследования скорее свидетельствуют не о склонности украинцев к самосудам, а о плохом и очень плохом отношении к власти.
Я недавно разговаривал с одним из ведущих украинских социологов на тему вероятности “третьего Майдана”. Пока что уровень агрессии украинцев, которая может вылиться наружу, очень невысок. Это, кстати, говорит хорошо не о власти, а об украинцах – мы все-таки достаточно мирный народ и умеем сдерживаться.
– Поствоенное украинское общество стоит перед огромным количеством проблем, связанных с возвращением ветеранов с фронта, тем валом насилия, который мы увидели за последние годы…
– На самом деле то, о чем вы говорите, не так страшно, как страшны спекуляции на этих темах. Сейчас часто у нас в СМИ твердят о том, что 80% вернувшихся с фронта страдают посттравматическим синдромом. ПТРС, между прочим, – это уже серьезная психиатрия. Откуда взялись эти цифры? Мы же ничем не отличаемся от американцев или англичан. А мировая наука доказала, что посттравматический стресс проявляется не более чем у 1% участников боевых действий.
Такие же спекуляции в научной среде мы наблюдали в послечернобыльские годы. Была даже попытка молодого психиатра получить американский грант на исследование шизофрении как последствия малых доз радиации. Мне тогда позвонила знакомая из американской комиссии, она никак не могла понять, как можно писать такой бред. Но у нас тогда малые дозы действовали на все: и на глаза, и на желудок… Перепуганным женщинам говорили: “Мамочка, это у вашего ребенка от радиации”.
Так и сейчас – появились тысячи псевдоспециалистов, они печатают друг для друга бумажки на цветных принтерах и называют это сертификатами. И они едут и работают с бойцами. Что они могут сделать и чем помочь?
Когда я узнаю, что много бывших солдат находятся в психиатрических больницах, я задаю вопрос: что они там делают? Они что, сумасшедшие? А это у нас такая реабилитация. Социальной службы в стране нет. Подавляющее большинство специалистов знает, что проблема не в психиатрии. Ребята и девочки, возвращаясь с фронта, попадают в чужую, равнодушную к ним страну. Им нужна социальная помощь. А над ними издеваются, гоняют их по кругам бюрократии, где им каждый клерк рассказывает, что он их туда не посылал. У нас две страны: одна воюет, вторая, большая, считает, что так должно быть.
– Перед Новым годом вы опубликовали колонку, завершив ее словами: “Я голосовал за вас, поскольку не мог отдать свой голос другим претендентам. Вы, господин Порошенко, очень и очень разочаровали меня”. Все больше и больше вы радикализируетесь по отношению к нынешней украинской власти.
– Расскажу одну историю, в которой я, к сожалению, не имею права называть фамилии. Где-то полтора года назад ко мне обратился знакомый из СБУ и попросил меня помочь ему связаться с дипломатами одной из европейских стран. Речь шла о некой информации, выловленной в Украине и связанной с Россией. Какая-то папка с документами. То ли пьяные грушники ее потеряли, то ли еще как-то случайно удалось ее заполучить. Я крайне удивился: “При чем здесь я? У вас же есть начальство”. И этот человек мне честно ответил: “Если мы передадим начальству, через 15-20 минут это будет у Путина”. Страшнее этого ничего не может быть. Даже убитые на фронте – это второстепенно, это результат. А начало – вот оно.
Поэтому я пишу все страшнее. Мне даже близкие говорят, что это происходит. Но я не хочу быть неискренним. Я хочу разбудить население. Есть только один способ следовать европейской демократии: после выборов продолжать давить на власть. Мы этому еще не научились.
– Судя по вашим колонкам, вы считаете, что хорошим гражданам просто не повезло с плохой властью.
– Это не совсем так. В любой демократической стране только 20% населения определяют будущее государства, остальные следуют за решением этих 20%. Да, возможно, претензии к украинскому обществу должны быть, но не стоит иронизировать над голодными, еле выживающими на пенсию бабушками из-за того, что они берут гречку у каких-то подонков.
– В стране нет двадцатипроцентной массы, готовой протащить на себе изменения?
– Недавно мы проводили с моим голландским другом вечер памяти Андрея Сахарова. И вы знаете, я увидел на нем очень много светлых людей. Совершенно разные люди, разных биографий и разного возраста. И не все они пришли, честно говоря, ради Сахарова. Многие пришли, чтобы хоть какое-то время побыть в своем кругу. Эти люди есть. Они готовы работать и брать на себя ответственность. Трагедия в том, что власть делает все возможное, чтобы уничтожить социальные лифты.
Я против революций. Я очень боюсь третьего Майдана. Потому что это уже будет не Майдан. Это будет полноценная гражданская война. Для этого нужно говорить об опасностях.
У меня гораздо более громкий голос. Я защищен прошлым. И я могу себе позволить не очень приятные слова о власти. Я написал два обращения к президенту. Меня люди останавливали на улице и спрашивали: “Доктор, а он вам ответил?”
– А он вам ответил, доктор?
– О чем вы говорите! Я же не для этого писал. Может быть, я не знаю выхода из ситуации, но я могу хотя бы называть вещи своими именами. Я недавно выступил с резкой критикой Минздрава, что для меня необычно, но сил уже нет смотреть, что там творится. Так происходит, когда профессиональные патриоты становятся чиновниками. Это, кстати, показал еще первый созыв Верховной Рады, когда человек десять бывших политзаключенных стали народными депутатами. Через год-два Украина перестала выбирать таких людей во власть. Оказалось, что очень не любить советскую власть, любить Украину и сидеть в карцере за права человека – это одна профессия. А строить страну – совершенно другая.
– Почему, на ваш взгляд, на Майдане не родились новые политические силы?
– А ситуация не могла развиваться иначе. Я помню несколько воскресений на Майдане, когда “оппозиционная троица” (Виталий Кличко, Арсений Яценюк, Олег Тягнибок. – Ред.) стояла на сцене, а толпа снизу кричала им “Геть!”. Но они вещали все равно. Им было плевать, они уже себя назначили. Ну и кроме того, активные люди, идущие на Майдан, – это не обязательно эффективные менеджеры, способные справиться с ситуацией.
– Тем не менее в первый год после Майдана во власти появились новые лица. Практически все они сейчас ушли.
– Недавно мне удалось побывать в совершенно другой Украине. Один мой знакомый, который некоторое время был заместителем министра, позвал меня в Украинский дом. Там происходило что-то невероятное! К сожалению, практически не было прессы. Там выступали те люди, которых сегодняшняя власть выдавила. Первым был Айварас Абромавичюс. Были заместители министров, руководители ведомств, кто-то из Нацбанка… Никто из них не говорил о политике, никто не вспоминал Порошенко. Каждый из них говорил о себе: почему я не справился с ситуацией, какие ошибки я совершил?
Рядом со мной сидел американский дипломат, и он тоже был в восторге. Мы говорили друг другу: “Это другая Украина. Молодая Украина. Она есть!” Я потом просто преследовал знакомого, который меня затянул на это событие. Я ему звонил каждый день и говорил: “Юра, ну как же так! Кто, кроме меня и круга ваших друзей, знает о том, что вы существуете?” Но они не хотят создавать партию, и я их понимаю. Правила политической игры в Украине такие, что честные и профессиональные обязательно проиграют.
Но не все потеряно. Сейчас наступает время, когда власть будет передана в регионы. Именно с этого должна начинаться демократия. Что нам, обычным гражданам, до Петра Порошенко? Какая разница, любим мы его или не любим? Мы его, правда, не любим, и слава Богу – то, что у нас есть возможность открыто не любить своих руководителей, нас отличает от россиян. Но брать власть в свои руки нужно внизу. Там нет гостайны, там нет огромных оборонных бюджетов. Только социальная сфера: медицина, образование, коммуналка, социальные выплаты. Раз в полгода мы можем заставить мэра или губернатора отчитаться по этим пунктам? Но они же так не хотят давать регионам эту власть, они же делают все, чтоб контролировать каждый шаг.
– В свое время вы выступили против карательной психиатрии в Советском Союзе. Сейчас тоже есть попытки закрыть в психбольницах политзаключенных, как, например, Ильми Умерова…
– По моим наблюдениям, в России немало случаев злоупотребления психиатрией. Это выглядит не так злостно, как в Советском Союзе, но звоночки тревожные. Задерживают парня на площади с плакатом, а он, оказывается, состоит на учете в психдиспансере, у него действительно проблемы с психическим здоровьем. И его запирают на принудительное лечение. А как связана акция протеста с его болезнью? Его состояние не мешает ему трезво мыслить и иметь свою гражданскую позицию. Да, случаи помещения в психбольницы есть, но это не будет так массово, как с советскими диссидентами. Я же общаюсь с российскими психиатрами. Люди не хотят отвечать за грехи власти. Хотя, конечно, одного негодяя всегда можно найти.
У нас тоже есть попытки злоупотреблений. Раньше чаще всего это было связано с деньгами: например, у человека таким образом забирали квартиру или бизнес. Когда мы только начинали, у нас в психиатрической ассоциации работала специальная комиссия, которая разбиралась в таких случаях. И я даже боялся за своих сотрудников, потому что заказчики фальшивых психиатрических экспертиз – это, как правило, люди с большими деньгами и оружием. Но нам удалось отбить многих попавших в такие переплеты.
А в последнее десятилетие были случаи злоупотребления со стороны правоохранительных органов. Известная история в Виннице. Один активист напал на следы коррупционной деятельности местного прокурора и опубликовал эти данные. Прокурор позвонил главному врачу. Активист обращался за помощью к нам. (В 2010 году подчиненные прокурора Винницкой области Шморгуна пытались изолировать психически здорового активиста Андрея Бондаренко в областном психоневрологическом диспансере. – Ред.)
Очень грязная история была в Запорожье, когда пытались “закрыть” пожилую женщину, боровшуюся с застройкой. Застройку эту, как позже выяснилось, крышевал местный мэр. Я потом разговаривал с главврачом: “Зачем ты это сделал?” Он говорит: “А что я мог? Мне поступил звонок”. Пришлось омбудсмену Лутковской ехать, выступать в суде. В конце концов старушку выпустили. Так что попытки злоупотреблять, конечно, есть, но в Украине это уже не работает как раньше. Мы все-таки выработали какие-то механизмы защиты.
Напомним, Семен Глузман призвал нардепов подумать о своем будущем — принять закон о психиатрии
