Десять лет она была первой леди Грузии. Теперь 47-летняя Сандра Рулофс-Саакашвили — второй номер в списке оппозиционной партии «Единое национальное движение». На парламентских выборах 8 октября она будет бороться за депутатское место в мажоритарном округе, в Зугдидском районе. Об ошибках Михаила Саакашвили, об опасности новой революции, о том, почему она понимает Путина и почему ее муж так настораживает Запад, бывшая первая леди Грузии рассказала в интервью специальному корреспонденту RFI.
За себя, за мужа и за партию
RFI: Когда вы встречаетесь с вашими сторонниками, как вам кажется, они поддерживают вашу кандидатуру или все же, отдавая голос за вас, они таким образом выражают свое доверие Михаилу Саакашвили?
Сандра Рулофс-Саакашвили: Я бы сказала — мне, мужу и партии. У меня не было политической карьеры. Но я многое сделала для реформы здравоохранения. Я 15 лет занималась благотворительностью, что послужило хорошим стартом для начала политической деятельности. Но заниматься политикой никогда не было моей мечтой. Но теперь это стало моей…
Грузинской мечтой?
Мечтой что-то сделать сегодня для Грузии. Тем более, что мой муж не может этого сделать, не может бороться за избирателей. Я не могу сказать, что делаю это за него, но этот фактор играет свою роль. Я уверена, что у меня тоже есть в стране большой политический вес, репутация. Многие меня ассоциируют с моим мужем, потому что недостаточно меня знают как политика, но все же доверяют мне. Они знают, что правительство Михаила Саакашвили сделало много хорошего для страны, но, нужно признаться, не только хорошее…Прошло четыре года, и есть с чем сравнивать — с политикой сегодняшних властей.
Несколько дней назад вы сказали, что ваш Михаил Саакашвили вернется, чтобы отпраздновать победу своей партии. Если ваша политическая сила проиграет, как вы себе представляете его возвращение?
Ему будет сложно вернуться в случае поражения. Против него возбуждены несколько уголовных дел. Так что он должен предстать перед судом. Если не будет изменений в правительстве, ему будет сложно вернуться.
Я уверена, что мое место здесь. Я могу многое сделать для Грузии. Было бы хорошо, если бы моему мужу удалось вернуться и укрепить нашу партию, потому что у него большой опыт. Но для этого нам нужна победа в парламенте.
Для вас это также победа за возвращение Михаила Саакашвили в Грузию?
Да. Для многих в нашей партии это так. А также для наших избирателей. Он создал эту партию, он является ее лидером. Он стал отцом новой Грузии. Все ассоциируется с ним. Но теперь он — украинец. По грузинскому закону это значит, что он не имеет политических прав. Как иностранец он не имеет права даже вмешиваться в предвыборную кампанию.
Весь мир признает, что он изменил невероятным образом Грузию. В последние годы после войны с Россией некоторые вещи оказались, скажем, слишком подконтрольны. Мы можем об этом дискутировать…
Вы признаете политические ошибки вашего мужа?
Он тоже признает. Например, политика «нулевой толерантности» была очень суровой, когда нарушителей закона сажали в тюрьму. Некоторые могли бы просто отделаться штрафом, то есть закон был очень ужесточен. Конечно, это приводило к понижению преступности — больше контроля улучшало инвестиционный климат, но вместе с тем росло недовольство тех, кто, к примеру, сделал ошибку в бухгалтерии и оказался в тюрьме. Я считаю, что со временем эту политику нужно было смягчить. Это приводит к наживанию многих врагов.
Революция может быть рискованной
Сегодня вы уверенно говорите о вашей победе, а Михаил Саакашвили — о своем возвращении в Грузию. Но какие вы собираетесь предпринимать действия в случае поражения? Или вы собираетесь идти до конца? Вот власти уже обвинили экс-президента в подготовке госпереворота…Вы допускаете такой путь к победе?
Все зависит от результатов. У нас есть прогнозы. Будем ждать результатов выборов, а также оценку наблюдателей. Это будет барометром: отражает ли этот результат реальные настроения в обществе. А если нет, мы помним ситуацию в 2003 году, когда произошла «революция роз». Люди вышли на улицы, потому что увидели в результатах выборов несоответствие их ожиданиям. Они потребовали новых выборов. Их не услышали, а они остались на улице до конца, как, например, потом было в Украине. Партия Саакашвили мирно пришла к власти. Я надеюсь, что необходимости в революции на этот раз не будет.
На митинге вы сказали, что ваш муж вернется, но не революционным путем.
Я думаю, что наша победа будет достаточно убедительной. И никто не поставит это под сомнение. В противном случае это очень рискованно. В 2003 году тоже были риски, но это была другая эпоха. Надеюсь, это не повторится, и мой муж как юрист понимает, что он может делать, а чего — нет. Особенно после сегодняшнего дня он уверен, что нам удастся занять первое место, второй тур в мажоритарных округах многое решит. И это будет действительно очень сложная борьба. Мы боимся, что будут запугивания, коррупция, подкуп избирателей со стороны партии власти. Это будет сложно. Но я не хочу заглядывать так далеко. Пока посмотрим, что будет в субботу, а потом определимся с тактикой.
Но ведь Михаил Саакашвили — любитель рисковать?
Это правда (смеется). Но не я. Он многим готов рисковать ради своей страны, но нужна уверенность в том, что народ за ним пойдет, что победа будет за ним.
Вы не готовы, как он, идти на большой риск. Вы считаете свой подход более прагматичным?
Очевидно, что он больше грузин, чем я (смеется). У него другой стиль. Но мы дополняем друг друга. Так что вместе мы будем сильной командой.
Он вам дает какие-нибудь советы? Какой его самый ценный совет вам запомнился?
(Задумалась) Он мне дает много практических советов. Он мне напоминает, что пожимая руку людям, нужно смотреть им в глаза.
Он вас учит политике?
Да, но у меня не только его «школа». Но у него есть также большой опыт работы со СМИ.
Я хорошо понимаю Путина
Район, где вы выдвигаете вашу кандидатуру, граничит с Абхазией. Там проживает в том числе много беженцев после войны 2008 года. Есть те, кто сбалансированную политику Иванишвили или, так скажем, желание начать отношения с Россией с чистого листа называет предательством. Что вы предлагаете своим избирателям? Каким вы видите отношения с Москвой?
Это очень сложно. Это как Германия и Нидерланды. Между этими странами была война. Нам понадобились годы, чтобы пережить это. Даже сейчас сохранилась не то чтобы враждебность, но какая-то сдержанность, даже у людей моего поколения. Мне 47 лет. Война, да еще и оккупация, очень долгое время оставляют свой след. За несколько недель сложно найти решение. Мы прошли уже долгий путь, и нам еще предстоит многое пройти. К примеру, даже дети — не только мой ребенок, но многие из его поколения — не хотят учить русский язык. Война была всего 8 лет назад. Это так быстро не забывается.
Я считаю, что позитивную роль может сыграть экономическое развитие Грузии. Мы таким образом сможем заинтересовать Абхазию. Она захочет быть скорее с сильной Грузией, нежели быть самостоятельной, но слабой. Я думаю, что прогресс в экономике даст много шансов для того, чтобы решить вопрос с Абхазией, но это не значит — с Россией тоже. Потому что для Кремля Грузия всегда была и будет страной, которую он не хочет отпускать.
Я хорошо понимаю Путина. Он родился в империи, частью которой была в том числе и Грузия. И вдруг, по непонятным ему причинам, все эти советские республики обрели независимость. И он хочет исправить это, потому что для него распад СССР — это самая большая геополитическая катастрофа прошлого века. Я его понимаю, но он не уважает права живущих на этой территории люди. И это очень архаичное мышление. Если мы хотим развиваться, идти вперед, нужно принимать во внимание желание этих людей. Если они хотят в ЕС или НАТО, то это их право. Путин не воспринимает нашу борьбу за независимость как законное право, но как ошибку, которую нужно исправить. Поэтому, понимая это, можно сказать, что все его действия логичны. Но я думаю, что Путин — это феномен прошлого. Он не человек нашего времени.
Вы несколько раз сказали, что понимаете его. Вот вы долгое время жили на Западе. Там его понимают?
К сожалению, не совсем. Чтобы лучше понять Россию, нужно хотя бы жить в Восточной Европе. Я Путина поняла в Грузии. Москва сейчас занята Украиной, Сирией. А в Грузии она «взяла паузу». Но они пытаются постепенно забирать на севере нашей страны гектары земли. К сожалению, в правительстве на это как-то не реагируют. Конечно, Россия не готова атаковать Грузию, но то, что она делает, называется медленным захватом.
В 2008 году именно при посредничестве президента Франции Николя Саркози, который тогда председательствовал в ЕС, удалось остановить боевые действия. Когда он приезжал сюда, его в Грузии принимали очень тепло. Теперь экс-президент готовится снова побороться за пост главы Республики. Он сдружился с Путиным и даже заявил, что Крым «выбрал» Россию. Как вы на это реагируете? Грузия потеряла «французского друга», или это доказывает, что в политике нет друзей?
Раньше у него была другая позиция. Я не осмелюсь так говорить, я еще не так долго в политике. Но в политике с друзьями нужно быть очень осторожными. У моего мужа с Саркози было хорошее взаимопонимание. Экс-президент Франции сыграл большую роль в тех событиях. Тогда президентом был не Путин, а Медведев. Благодаря французскому президенту мы избежали худшего, иначе была бы атака на Тбилиси.
Вы начинаете политическую карьеру. На Западе в таких случаях принято задавать вопрос «где вы себя представляете через десять лет». Так вот я вас спрошу, вы себя представляете снова первой леди или уже президентом Грузии?
(Смеется) Через десять лет я надеюсь стать бабушкой. Моему сыну 21. Я не знаю… Ситуация в Грузии меняется так быстро. Моя политическая карьера рассчитана не на пару лет. Я не воспринимаю политику как инструмент получения какой-то выгоды, я себя чувствую действительно полезной в этой стране. Это новый путь для меня.
В детстве вы, наверное, и представить не могли, что можете заниматься политикой в совершенно другой стране?
Да я вообще о политике и не думала. Я хотела стать писательницей. Я все же написала одну книгу, когда стала первой леди. Она называется «The story of idealist». Эта книга о моей жизни в Грузии, об интеграции в общество.
«Одесса — хорошо, но ближе не подпускайте…»
Вы часто ездите в Украину?
Почти каждый месяц. Если бы у моего мужа был выбор, то он бы хотел работать в Киеве. Поменять там политику, бороться с коррупцией.
Он часто бывает в Киеве?
Да. Его цель — работать в Киеве, а не в Одессе. Я думаю, что он выполнил там свою задачу.
А как же возвращение в Грузию?
Это пока неясно. Он прекрасно понимает, что если изменить Украину, то лучше будет и для Грузии. Конечно, имеется в виду, по отношению к России, в борьбе с коррупцией и т. д. Но это все очень сложно в Украине. Там другие масштабы, там у местных большие бизнес-интересы.
Вы думаете, это украинские власти не дают ему дорогу? Они боятся его амбиций?
Это не народ. Народ, как раз хочет его там видеть, все дело в элите. Но я бы даже сказала — в позиции Европы и США тоже. Они смотрят на него с подозрением, считают его противоречивой фигурой. Это несправедливо. У него такой стиль…
Который пугает европейцев?
Не то что пугает. Им просто сложно управлять, его сложно напугать, а также коррумпировать. Он любит рисковать, он не боится. Он не берет взятки, поэтому для европейцев он тоже очень капризный.
Ну как же так, разве европейцы сами не призывают Украину бороться с коррупцией? То, что вы говорите, звучит парадоксально.
Я знаю, но они так же, как и власти в России, хотят иметь сферы влияния в Украине. И добиваться этого всегда легче, когда вы знаете, кто у власти и на что этот человек податлив. Михаил имеет свою личную повестку, независимо от мнения американцев или европейцев, поэтому он причиняет дискомфорт. Они предпочитают иметь дело с каким-то коррупционером, нежели с человеком непредсказуемым. Так что европейцы и американцы насчет моего мужа говорят украинским властям: «Одесса — хорошо, но ближе к Киеву не подпускайте…» Мой муж мне так объясняет, я предполагаю, что все так и обстоит.
