Усі воєнні зими були для України складними. Але нинішня, за численними прогнозами, може стати найважчою. З наближенням холодів влада дедалі активніше звітує про підготовку – називає цифри виконання планів стійкості, а в столиці вже створюють запаси продуктів і питної води на випадок надзвичайних ситуацій.
Це має нас заспокоювати – влада завчасно дбає про людей? Чи, навпаки, лякати: якщо вже нагорі заворушилися, то все геть погано?
Про те, як налаштовуватися на майбутні випробування, а також про нинішні суспільно-політичні настрої Надія Юрченко з Укрінформ поговорила із соціальним і військовим психологом Олегом Покальчуком.
ЛЮДИНА ЗНАЧНО СТІЙКІША, НІЖ ВОНА САМА ПРО СЕБЕ ДУМАЄ
– Пане Олеже, в Офісі Президента кажуть, що Путін не йде на мирні переговори, бо розраховує, що українці не переживуть наступну зиму і що навесні ми погодимося на всі його умови. Як ви наразі оцінюєте наш запас стійкості?
– Уявлення про запас стійкості, сам запас стійкості і реальна стійкість – це три різні речі.
Наше уявлення про стійкість значною мірою формується через те, як на нас дивляться інші й що вони про нас говорять. Завдяки механізму навчання через зовнішні подразники ми надаємо цьому фактору великої, хоча й не абсолютної уваги.
Далі все залежить від типу особистості – у психології це називається локусом контролю. Або ми вважаємо, що все залежить від нас – це внутрішній локус контролю, або – що все залежить від зовнішнього світу: «На все воля Божа, я маленька українка чи українець і нічого не можу зробити».
У сучасній культурі зовнішній локус контролю у нас значно більший.
Тому коли хтось приїде й похвалить нас: «Ви такі стійкі!», ми думаємо: «О-о, ми такі!». А коли якийсь чорт із-за поребрика скаже: «Ви завтра всі здохнете», ми: «О-о, напевно, це так».
А тепер щодо наших реальних запасів. Людина значно стійкіша, ніж вона сама про себе думає, бо основою виживання є гнучкість і здатність психіки адаптуватися.
Але тут виникає конфлікт між біологією і свідомістю. Для біології поведінки немає понять добра, зла, моралі чи етики – це людські конструкції. Вони важливі, бо це те, що робить нас людьми. Але коли ми перебуваємо у стресі, біологічні налаштування теж «заявляють» про своє «право голосу».
Тобто, повторю свою думку: є зовнішні уявлення про стійкість і наші внутрішні припущення, наскільки ми стійкі. Але ми все одно озираємося на інших – принаймні на найближче коло людей, які переживають, або на екран смартфона, і це погана історія.
– То краще не озиратися?
– (Посміхається) Найкраще озиратися на домашніх тварин, зокрема на котів – у цих істот треба вчитися, як ставитися до того, що вас безпосередньо фізично не торкається. Бо собаки все-таки більш антропоморфні – вони реагують, і ми від них заражаємося нервозністю: коли собака переживає, ми теж переживаємо. А коти «філософськи» до всього ставляться, бо собаки розумні, а коти мудрі.
Але повернемося до людей. Якщо ми не самодостатні, а великій кількості людей потрібні інші люди, щоб переконатися, що вони існують у цьому світі, то ми дивимося на інших, а інші – на нас. Відбувається механізм психічної індукції, коли тривожність починає зростати.
Проте індукція працює не тільки з тривожністю. Ми знаємо з нашої недавньої історії, як люди заражали одне одного сміливістю, відвагою, взаємодопомогою. Це теж працює.
Але різниця між героїчним, піднесеним станом і депресивним у тому, що стрес – це наслідок втрати енергії, а не її набуття. Якщо порівняти організм людини та її психіку з двигуном внутрішнього згоряння, то він може працювати на високих обертах і давати чудові результати, але недовго – перегрівається.
Тому героїзм, солідарність, мобілізація всіх сил – це хороша опція на короткій дистанції. Еволюційно ми знаємо: якщо напружитися на короткий час, можна отримати конкурентну перевагу в певній ситуації й потім користуватися результатом.
Пролонгований стрес, у якому ми фактично перебуваємо багато років, певною мірою – це нова норма. Більше проблем виникає у тих людей, які пам’ятають, як їм було добре «до того, як», і порівнюють. А молодь, діти, які, на жаль, ростуть у цій війні, дивляться на батьків: якщо батьки переживають чи впадають в істерику, діти реагують так само, а якщо ні, то вони продовжують гратися у свої дитячі ігри.
Тобто наші негативні переживання – це завжди результат порівняння. Це стосується не тільки війни, а й будь-яких наших стресових переживань, очікувань і розчарувань.
Зазвичай це відбувається циклічно, але в ситуації, коли ми застрягаємо в якійсь фазі, як зараз у фазі війни, ми очікуємо на циклічність, а вона не настає.
– І що з цим робити?
– Ми в принципі нічого не можемо зробити зі своїми емоціями, але можемо змінити свою оцінку і ставлення до них.
Емоції – це прояв біохімії мозку. Тож коли нам кажуть, що треба «подолати свої емоції», це приблизно як сказати: «Перестаньте дихати». На якийсь час можна. Але потім організм усе одно зробить по-своєму.
У НАС Є ДВІ АБСОЛЮТНО ВАЖЛИВІ ПОТРЕБИ – ЦЕ СОН І СПІЛКУВАННЯ З ЖИВИМИ ЛЮДЬМИ
– Мені здається, що зараз ми спостерігаємо певне загальмування емоцій – менше уваги звертаємо на постійні тривоги, не так гостро реагуємо на польоти дронів і навіть вибухи. Це апатія, захисна реакція організму чи вже емоційна виснаженість?
– Ні. По-перше, це навчання людей. Вони розуміють, що факт тривоги або обстрілу не означає гарантованого фізичного ураження.
Наведу військовий приклад: коли щось розривається далі ніж за 300 метрів від тебе, це неприємно, але не обов’язково впадати в емоційні крайнощі.
Так само й тут: люди звикли. Така реальність. Це теж нова норма. А всередині цієї нової норми утворюються різні – комунікативні, адаптивні тощо – схеми.
Бо люди шукають у цій новій нормі, яким чином розмістити свою ідентичність, у який куток її поставити, що з нею робити.
Якщо це дорослі люди, ми звикли, що як суб’єкти перебуваємо десь у топології соціального простору, розуміємо свою соціальну динаміку. Тепер її більше не існує.
І в цьому стані є два хворобливі параметри – дереалізація і дезадаптація. Тобто ми губимося. А якщо ми губимося, що ми робимо? Ми зупиняємося. Інстинкт каже: «Замри, краще не рипайся або сповільни свої реакції. Незважаючи на те, що ти про це думаєш, треба трошки пригальмувати».
І ця наша «приторможеність» – природна фізіологічна реакція, яку свідомість не хоче приймати, тому що ми виховані в зовсім інших уявленнях про те, що таке людина, аніж те, чим ми є насправді.
Тож нормально, що ми пригальмовуємо, що у нас «просідає» пам’ять. А що нам пам’ятати? Щось погане? Навіщо? Мозок каже: «Воно тобі треба? Відключись!».
Це схоже на режим енергозбереження у смартфоні – відключаються якісь опції.
А коли людина каже: «Ні, мені треба!» і продовжує жити в тому самому режимі, що й раніше, відбувається те саме, що й із комп’ютером: ваші «батарейки» сідають швидше, і ваш «екран» гасне доти, поки ви не підживите свій організм.
Це не обов’язково їжа. Здебільшого це комунікація. У нас є дві абсолютно важливі потреби – це сон і спілкування з живими людьми.
– Ви згадували про зовнішні подразники. Зараз їхня кількість збільшується…
– Ні, не збільшується.
– А хіба появу нових побутових незручностей не можна вважати таким збільшенням?
– Дивіться, три подарунки в одному кульку – це один подарунок, якщо говорити метафорично.
Це не нові подразники, а все те саме. Ми вже багато років у цьому живемо. А через те, що пам’ять «просідає», нам здається, що сьогоднішній обстріл відрізняється від учорашнього. Нічим він не відрізняється!
– Але, наприклад, проїзд у метро відрізняється – киянам стало важче переїхати з лівого берега на правий і назад.
– Ваш організм не знає, що таке метро, а я кажу саме про організм. І якщо ми будемо думати про те, як нам впливати на рух планет, не привертаючи уваги санітарів, то, звичайно, робота метро нам страшенно важлива при цьому.
Я не кажу, що її треба ігнорувати. Але це про локус контролю. Якщо ви переймаєтеся всім тим, що є назовні, в першу чергу, а потреби вашого тіла, здоров’я, комунікації для вас другорядні, ваш організм вам цього не простить. Це питання часу, коли він пред’явить вам свої вимоги, і тут немає кредитів. Це вам не банк. Тіло не працює в кредит. Ну, трошки є запас, але терпить воно недовго.
СТАБІЛІЗАЦІЙНИЙ ЗАРЯД ПСИХІКИ – ЦЕ КОЛИ ВИ НЕ ВТРАЧАЄТЕ
– Наша розвідка каже, що у Росії вистачить сил і ресурсів, щоб вести війну і в 2027-му, і в 2028-му роках. Як нам слід розподіляти свої запаси стійкості, щоби протриматися «на один день довше» за РФ?
– Як і минулого року. Зараз по інтернету ганяють цитату Віктора Франкла (австрійський психіатр, автор книги «Людина в пошуках сенсу», – авт.) про життя в німецькому концтаборі: першими ламалися ті, хто думав, що це швидко закінчиться, і ті, хто думав, що це ніколи не закінчиться. А виживали ті, хто щодня якось намагався реалізувати свій день у тому сценарії, який вони самі собі вигадували.
З практичної чи, точніше, з історичної точки зору це дещо суб’єктивний досвід.
Не буду ставити під сумнів це узагальнення: оскільки люди спираються на Франкла, значить, воно в цілому працює.
Тому рутинність, ваш особистий розпорядок дня, а не порівняння його із учорашнім і позавчорашнім. Орієнтація на тут і зараз.
Повторюся: подивіться на поведінку домашніх тварин або квітучі рослини. Це та емпатія, яка дасть вам конкретно емоційний заряд.
Ми сприймаємо стабілізаційні процеси психіки як щось таке, що нам «заллє в голову» ейфорію, якийсь дофамін-серотонін.
Ні. Стабілізаційний заряд – це коли ви не втрачаєте, коли перестаєте відчувати, що у вас «пробоїна» в борту, і ви тонете.
Звісно, ви пливете не так, не як 20 років і 30 кг тому, але ви пливете. Це задача. І це нормально.
Коли ви зрозумієте, що краще пливти, аніж красиво, як у кіно, тонути, тут організм і скаже: «От і правильно. Давай будемо пливти».
– Чи нам треба намагатися якось психологічно підтримати одне одного, щоб разом вижити?
– Це питання, яке треба ставити в церкві, бо те, що я вам скажу, може не всім сподобатися.
Навіть якщо брати християнську парадигму й узагалі авраамічні релігії, то всі заклики про любов до ближнього передбачали цю любов до таких самих, як ти, – до одновірців, до своїх. І це працювало.
Тобто коли в малій соціальній групі, яка починається з родини, ми виявляємо доброзичливість, симпатію і підтримку та отримуємо зворотний зв’язок, тоді це працює. А за його відсутності ми отримуємо негатив.
Якщо ви виявляєте увагу до людей, які до вас її не виявляють або, навпаки, дратуються через вашу увагу, вам стає гірше, а не краще. А ваша голова, ваша культура виховання каже: «Напевно, я якось неправильно люблю цих людей. Треба полюбити їх іще більше».
І у вас «орган соціальної любові» починає страждати, тому що отримує не очікуване, а зовсім інше. І тут починаються проблеми.
Тому варто підтримувати тих, хто підтримує вас. Звісно, ви можете підтримувати кого завгодно і навіть увесь світ, але треба розуміти наслідки.
Якщо у вас є внутрішня потреба робити добро, не розраховуючи на віддачу, це теж працююча опція – за правильного налаштування. Хочете любити інших людей? Вам це подобається? Це підвищує вашу самооцінку? Чудово! Вперед, робіть це.
Але якщо ви розглядаєте це як такий собі «маркетплейс», тоді є серйозний ризик, що ви «проторгуєтеся» на цьому базарі.
У СОЦМЕРЕЖАХ УСІ МАЛОПРИЄМНІ РИСИ НАШОГО ХАРАКТЕРУ МАСШТАБУЮТЬСЯ
– Однак зараз у соцмережах багато хто виливає свої страхи й панічні настрої: мовляв, я вже не витримую, треба ховатися, тікати й таке інше. Хіба це не крик про допомогу? Що ці люди мають на меті та як нам слід на це реагувати?
– Для початку треба зрозуміти, що тут ключове слово «мережі». Оце така собі каналізаційна мережа. Вона потрібна, як у наших помешканнях потрібна каналізація для відведення продуктів життєдіяльності.
Але це не те місце, де можна щось шукати, тому що його функціонал інакший. Він створювався за іншими алгоритмами, і функціонує відповідно. Тобто це паразитування на людських слабкостях і посилення людських вад. Усі малоприємні риси нашого характеру там масштабуються.
Я не ставлюся до соціальних мереж як до якогось демонічного зла. Але треба розуміти їхнє призначення, по-перше, для інших людей.
І коли ви хочете напитися з цього джерела, то маєте розуміти, що це «продукт життєдіяльності», і ви можете цим отруїтися. Бо маркетинг соціальних мереж продає вам оце все лайно як чисту воду, як чистий продукт. І ми, в силу своїх людських слабкостей, це «купуємо», бо так простіше – вам це доставляють просто додому.
А встати, кудись піти, з кимось поспілкуватися – це складно.
І це світова проблема, вона не пов’язана з війною. Ця катастрофа відсутності живого спілкування триває вже принаймні 20 років. Про це написано достатньо цікавих книжок. Ми, безумовно, теж є частиною цього процесу.
ВЛАДА БУДЬ-ЯКОЇ КРАЇНИ ГОВОРИТЬ ПРО ЄДНІСТЬ ДОВКОЛА СЕБЕ
– Давайте поговоримо про суспільну стійкість. У владі кажуть, що Росія цієї зими робить ставку на розкол українського суспільства, а основна протидія цьому – наша єдність. Це якась владна мантра чи справді вона сьогодні наша головна зброя?
– Єдність – це позитивне явище, але в живій природі немає єдності, яка була би якось зафіксована.
У живій природі є динаміка: зграя збирається, розбігається, потім знову сходиться.
А влада будь-якої країни говорить про єдність довкола себе. У цьому є зрозумілий політичний мотив. «Об’єднайтеся довкола мене, об’єднайтеся довкола нас» – про це завжди говорять усі політичні партії. А коли їх питають: «Чому?» – «Бо так вам буде краще!»
Але що таке ефективне об’єднання людей у соціальну групу? Це означає, що кожен індивід має пожертвувати частиною своєї індивідуальності, щоб група працювала ефективно.
І тут завжди починаються проблеми – і в середніх групах, й у великих. Бо кожен її член хоче зростати, розвиватися, розширювати свої права. А в групі йому кажуть, що твої обов’язки збільшаться, а права і можливості зменшаться, бо це заважає іншим членам групи.
Тому, як правило, заклики про єдність закінчуються закликами.
Реальна єдність дійсно виникає, коли трапляється якийсь катаклізм чи біда. Це спорадичне явище, воно не підвладне жодним гаслам. Ми бачили це у 2022 році.
Але владний апарат будь-якої держави прагне, щоб це не відбулося без його участі. На жаль, так влаштовані всі держави відтоді, як виникла наша цивілізація.
ПОДВІЙНІ-ПОТРІЙНІ СТАНДАРТИ – ЦЕ ТЕЖ ЧАСТИНА ЛЮДСЬКОЇ ПСИХІКИ
– Зараз ми всі є свідками викриттів корупційних схем посадовців високого рівня. Як це впливає на нашу стійкість?
– Ніяк не впливає.
Якщо ви наберете в пошуковику запит на кшталт: «Коли вперше в історії цивілізації з’явилася письмова згадка про корупцію?», то отримаєте відповідь, що, здається, десь у 2300 році до нашої ери. І там, наскільки я пам’ятаю, йдеться про суддів, про казнокрадство.
Тобто як тільки з’являється поняття казни, з’являється і поняття казнокрадства. Це явище – частина людської природи. Я його не виправдовую, щоб ви зрозуміли, але це такий тип економіки в різних формах. Я не фахівець, у нас є спеціальні люди, антикорупціонери, які в цьому дуже добре розбираються. Я можу говорити тільки про людську поведінку.
Ну, ми ж знаємо, що подвійні-потрійні стандарти – це теж частина людської психіки. Коли крадуть нагорі, у нас виникає праведний гнів. А коли ми там щось «порішали» – ну, так причому тут корупція? По-перше, це інше. По-друге, це зовсім не ті масштаби. По-третє, кому від цього стало гірше? І по-четверте, і по-п’яте – тобто відбувається масове виправдовування.
Це стосується не тільки фінансів, а й будь-якої поведінки, пов’язаної з дотриманням закону як такого.
І це колізія між поняттям закону і справедливості. Це різні речі. Бо справедливість – це дуже індивідуальне поняття, і кожна людина вважає: «Що стосується мене, я знаю, як мені треба, і це справедливо». А те, що закон для всіх однаковий, – це якось нудно. І коли людина з цим стикається, вона думає: «Блін, якось це несправедливо виходить», розумієте?
СУСПІЛЬНИЙ, ЯК І БУДЬ-ЯКИЙ ІНШИЙ ДОГОВІР, ПЕРЕДБАЧАЄ РІВНІСТЬ СУБ’ЄКТІВ
– Зараз можна ще почути думку, що у зв’язку з корупцією у владі, складною ситуацією на фронті та іншими проблемами потрібен новий суспільний договір між суспільством і владою. Це якась політична абстракція чи в ньому справді є потреба?
– Знову ж таки, є історики, політологи, сотні дуже кваліфікованих і мудрих людей, які вам розкажуть, що таке суспільний договір і як його треба укладати.
Але в історії питання ніколи ці хороші ідеї не реалізувалися в тому вигляді, в якому ці люди про це говорять. Тому що суспільний, як і, по можливості, будь-який договір, передбачає рівність суб’єктів.
Візьмімо, наприклад, Велику хартію вольностей, підписану королем і баронами (історичний правовий акт 1215 року, який уперше обмежив абсолютну владу англійського короля, – авт.) Ну, в принципі, сьогодні я барон, а завтра король – і навпаки, можемо сісти за стіл і порішати, як нам припинити одне одного різати. Начебто логіка в цьому є, і воно працює.
А суспільні ідеї, які з’явилися з часів, не знаю, там, Джона Лока (англійський філософ епохи Просвітництва, якого вважають батьком класичного лібералізму, – авт.), – це ж умоглядні речі. Самими авторами їхні соціально-філософські припущення ніколи не були ефективно реалізовані, бо воно так не працює. Це гарні слова.
Тому суспільний договір можливий у локальних спільнотах, умовно кажучи, на рівні місцевого самоврядування.
Хоча, якщо ми говоримо про корупцію, то я думаю, що вона починається від голів сільрад. І це не вчорашнє явище – система так влаштована. Усі виборчі технології пов’язані з корумпуванням місцевих органів влади.
Тому я не вірю в суспільний договір. Бо якщо його укладають ті самі люди, що й учора, то вони просто зроблять усе те саме, тільки назвуть це по-іншому.
ЛЮДЯМ ПОТРІБНІ НЕ ВИБОРИ ЯК ТАКІ, А ЗМІНА СИТУАЦІЇ
– А де нам узяти інших людей? Колишній міністр оборони України Михайло Федоров закликав розпочати пошук законного та безпечного механізму проведення виборів навіть у разі затяжної війни з Росією. Водночас військовий експерт Костянтин Машовець написав у Фейсбуці: «Почуєте “за вибори” під час війни – бийте на звук». Чия позиція вам ближча?
– Треба завжди дивитися, хто говорить, що ця людина говорила раніше і за рахунок чого вона живе.
Виборчий процес – це одна з небагатьох переваг демократії.
У демократії, з моєї точки зору, більше вад, аніж переваг, але завдяки циклічності виборчого процесу вона має можливість виправляти недоліки, які виникають у неї з огляду на її природу.
Тому вибори – це процес, який соціальний організм усвідомлює і погоджується з ним.
– На вашу думку, наш соціальний організм ще не відчуває потреби у виборах?
– Я думаю, відчуває, бо ми все ж таки звикли до якоїсь соціальної динаміки. Але соціальний організм ще не має критичної потреби у виборах.
Це треба чітко розрізняти. Наприклад, потреба скинути Януковича була критичною, бо він реально усіх дістав, і це сталося.
А в нас зараз є культурна потреба, політична потреба і різні інші міркування, що треба якось ці вибори провести. Але ми розуміємо, що є обмеження, що все-таки війна, що трошки стрьомно.
Зараз цей тиск не є критичним. Так, він існує і потрошку наростає. Що робить влада? Як у кавоварці «еспресо» – намагається цю пару стравлювати і, в принципі, робить це більш-менш ефективно.
Але ми ж не знаємо, який «вогонь» під цим розгорається і наскільки збільшується тиск. Це важко прорахувати. Ніяка соціологія вам докладно цього не скаже, бо це глибинні процеси.
Найбільше «закипає» у тих людей, які мовчать, а не у тих, які говорять у соцмережах. Їх багато. Я вже не кажу про політичну опозицію – це само собою, хоча якраз це не вирішальний фактор. Але потреба у змінах існує.
Людям потрібні не вибори як такі, їм потрібна зміна ситуації, певна ротація. А як вона буде робитися, насправді для них не дуже важливо.
Але, розумієте, в чому справа? Коли напруження дійде до якогось високого рівня, що вже нарешті відбудуться вибори, то зовсім не факт, що це дасть той електоральний результат, якого ми чекаємо.
Подивіться на Німеччину. Так, це інша країна, там інші правила, хай собі роблять, що хочуть, але соціальна динаміка загалом така.
ЯКЩО ПРЕЗИДЕНТ ПОЧНЕ РОЗМОВЛЯТИ ІЗ СУСПІЛЬСТВОМ ПО-ДОРОСЛОМУ, АУДИТОРІЯ ЗВУЗИТЬСЯ
– Президент щовечора звертається до українців і розповідає якісь, переважно позитивні, новини. Водночас деякі політики та експерти кажуть, що із суспільством уже треба розмовляти по-дорослому, тобто не лише про успіхи, а й про проблеми, втрати та ризики. На вашу думку, українці справді хочуть почути про реальний стан справ?
– Технологічно Президент правильно робить. Неважливо – що він говорить, важливо, що він присутній, що він звертається.
А якщо він почне розмовляти по-дорослому, як-то кажуть, «умнічати», – це теж непогано, але тоді аудиторія звужується.
Він говорить примітивні речі, які людей знаючих дратують, бо вони розуміють, що є питання до сказаного. Але подивіться на демографію України, на віковий, соціальний зріз і так далі.
«Єдиний марафон» запустили, і він уже за ці роки почав людей дратувати. Ну то й що? Людина ввімкнула телевізор, він собі там бубонить, нічого ж поганого не кажуть, тільки хороше. Ну й на здоров’я!
Тобто пропаганда завжди примітивна. Так, Президент у даному випадку є частиною пропаганди.
– Тобто запиту на дорослу розмову в суспільства немає?
– У частини суспільства, яка присутня, хай Бог простить, у соціальних мережах, він існує.
Власне, у соціальних мережах вони вже собі й іншого президента «обрали», і загалом там відбувається інше життя.
Люди в соціальних мережах – однодумці, вони вважають, що «їх багато, їх не подолати». А насправді це не так. Це дуже невеличка кількість людей, які вміють читати й писати, і то не факт, що без помилок.
Тому, повторюсь, Президент поводиться технологічно правильно.
Це точно не те, що мені цікаво, але я не дратуюся через те, що це існує. Мені воно реально по барабану. Але якщо це, скажімо так, дратує меншу частину людей, а заспокоює більшу – хай воно буде.
МИ КОМЕНТУЄМО ПРОБЛЕМИ МОБІЛІЗАЦІЇ ЯК ЇЇ КРАХ, АЛЕ ЦЕ АБСОЛЮТНО НЕПРАВДА
– Однією з найбільш гарячих і водночас найбільш непрокомунікованих тем є мобілізація і пов’язані з нею ухилянство, напади на військовослужбовців ТЦК, СЗЧ тощо. Дехто вважає, що ми програли цю інформаційну війну Росії. Це справді так?
– Ні. Інформаційну війну Росії ми програли понад 30 років тому, коли відбувся альянс «Народного руху» з комуністами, по суті, і вічні компроміси, такі як багатовекторність. Ми тоді її програли, а зараз – із кров’ю, зі слізьми, з бідою, але ми з цього вигрібаємо. Я бачу якраз позитивні процеси. А все, що було раніше, оце був програш.
А стосовно мобілізації я не можу компетентно говорити. Хіба що ви звузите питання до моєї компетенції.
– Хто – який орган чи інституція – має розмовляти на тему мобілізації з суспільством, щоб ми могли вийти з тієї ситуації, в якій зараз опинилися?
– Історія питання показує, що вона ніколи не комунікувалася згори і завжди проходила приблизно таким чином, як у нас.
Є закони, за якими її мають проводити органи місцевого самоврядування, наскільки я пригадую.
Але ми вже догребли до того місця, коли не тільки ми, а всі демократії світу заграють із найнижчими верствами народних мас – із плебсом, ідіотами, колаборантами, невігласами, злочинцями і так далі, бо це ж усе «наші люди».
Ну й, відповідно, ці люди тепер диктують електоральну поведінку, і кожен політик боїться розкрити рота, тому що він втратить голоси.
Це огидна ситуація. Я думаю, що вона патова.
Вона може вирішитися, як бувало в різних інших країнах, у малопопулярний, жорсткий спосіб.
Ясно, що противник скористався нашими проблемами на 200% і дуже успішно сформував такий, я би його назвав, по суті, антидержавний рух, який базується на інстинктах.
Я не можу фантазувати, як це змінити, бо, напевно, велика кількість кваліфікованих людей зараз над цим думає, а лише бачу механізм, яким чином це зайшло в глухий кут.
Треба не комунікувати, треба робити, знаходити інші механізми, оскільки людська поведінка завжди регулюється двома чинниками – очікуванням нагороди і страхом покарання.
При створенні цієї системи мобілізації не було ні одного, ні другого – і, відповідно, система пішла в рознос. Бо якщо у вас є обов’язок, то навіщо вас нагороджувати? Ви й так повинні його виконувати. А якщо існує покарання, то воно не дуже обов’язкове.
Ну й, відповідно, це перетворилося на те, на що перетворилося. Інший механізм можливий, але комунікативна сфера вже провалена назавжди.
Розумієте, ми оцінюємо і коментуємо проблеми мобілізації як її крах, але це абсолютно неправда! Вона відбувається, навчальні центри працюють, контракти «18–24» працюють. Але коли трапляються окремі випадки, ми їх масштабуємо.
Ясно, що це відбувається за допомогою кацапів, але це негайно підхоплюється, і ми вже готові до цього. І таке «всенародне завивання з цього приводу» створює враження, що «все пропало». Ні, процес іде.
Він ніколи не стане на ті рейки, на які хотілося б, але зміна цієї системи відбувається.
У якийсь момент мобілізація стала політичною проблемою, але зараз, на щастя, вона знову повернулася в адміністративно-організаційну площину.
– І на завершення хочу спитати про майбутнє. Ви колись сказали в інтерв’ю Укрінформу, що «українці замість руху вперед 25-й рік водять по біблійній пустелі козу». До закінчення біблійних сорока років блукання по пустелі нам залишається не так багато – п’ять років. Чи ми вже вийшли на пряму дорогу й чи наближаємося до виходу?
– Ми наблизилися, але цю біблійну алегорію треба трошки повніше читати – у всьому контексті, для її усвідомлення.
Ми собі думали, що отак походимо і таким самим складом, у якому зайшли, і вийдемо з пустелі. Але вихід із пустелі – це і є ціна питання. Це втрати, і з пустелі виходить абсолютно інший народ, який пройшов випробування і втратив велику частину такого, знаєте, лушпиння, яке начебто і мало відношення до культури, до історії, до традиції, але воно вигорає в цій війні, і лишається те, що лишається.
Я би сказав, що ми не виходимо з пустелі, а продираємося через якийсь дуже вузький отвір, обдираючи себе в кров, але ми вилазимо звідти. Так, це дуже неприємний процес. Суспільство, народи і нації – це живі організми, вони змінюються.
Історія лишиться в минулому. Це будуть нові люди. Як у фантастичних фільмах: ви висаджуєтеся на іншу планету і починаєте все спочатку.
