Откровенный разговор с Евгением Марчуком на фоне военного обострения в Авдеевке растянулся во времени на несколько дней – с момента окончания очередного заседания в Минске в среду до обмена впечатлениями о телефонном разговоре президентов Украины и США в воскресенье утром.
За плечами одного из ключевых переговорщиков Украины в Минске опыт работы премьер-министром, секретарем СНБО, первым главой независимого СБУ и министром обороны.
В составе украинской делегации едва ли найдется более компетентный, и, что сейчас не менее важно, осведомленный о механизме работы российской дипломатии и спецслужб человек. Очевидно поэтому, когда новое руководство постреволюционной Украины обратилось к нему за помощью в деле важнейших переговоров со всеми сторонами конфликта в Донбассе, а также западными партнерами, это не вызвало вопросов даже у самых ревностных борцов за люстрацию. В интервью ЛІГА.net Марчук методично и подробно изложил свое мнение о необходимых мерах и действиях для скорейшего урегулирования конфликта. Особое внимание он уделил качеству работы власти во время войны. Досталось всем.
– 29 января, когда в 04:30 утра началась эскалация, представитель Украины в СЦКК (совместный центр контроля и координации, куда входят генералы Украины, РФ) вышел на представителя РФ, предложил ему встретиться обсудить ситуацию. Российский офицер не проявил никакого интереса и от встречи уклонился. С нашей стороны была попытка выйти на совместные действия, чтобы остановить эскалацию. Раз этого не произошло, и генерал российских вооруженных сил в составе СЦКК уклонился от сотрудничества, мы расшифровываем это так, что РФ не только не была заинтересована в подавлении эскалации, но и инициировала этот конфликт.
Мое субъективное мнение – эскалация конфликта с тяжелыми потерями с обеих сторон наложилась по времени на важные зарубежные визиты президента Украины Петра Порошенко – в Финляндию, и, особенно, в Германию. С точки зрения политико-стратегической это была демонстрация уверенности со стороны Путина, и еще один толчок для демонтажа проукраинской коалиции в Европе, а, по сути, нормандской четверки. Это связано еще и с тем, что России относительно удался сирийский гамбит – они повернули ситуацию в свою пользу практически без США. Плюс инициированная Россией встреча в Астане лидеров заинтересованных сторон по урегулированию кризиса в Сирии.
Результат не важен. Важен факт российской инициативы. Официальный визит Путина в Японию прорвал изоляцию России от стран Большой семерки (G7). То есть, в России есть небольшой внешнеполитический оптимизм, основанный на серии микропобед. Правда, цена этих побед – жизни сотен российских военных, но цена для России – не самое главное. К тому же у них сейчас большие небезосновательные надежды на улучшение отношений с США при новом президенте Дональде Трампе.
– Я называю это дьявольским языком войны. Пока Трамп не сформулировал однозначную позицию по украинскому вопросу, Путин идет на обострение, показывая, что ничего не боится. Смена власти в США, пусть непрямая, но одна из причин активизации военных действий России в Украине.
– Следующий раунд переговоров у нас 15 февраля. Повестка прежняя – прекращение огня, разведение вооружений и попытка разведения войск хотя бы на километровых участках. Я уже говорил, что обсуждение других проблем стопорится из-за обострения в Авдеевке.
Другой формат искать сложно. Хотя в будущем при катастрофическом развитии событий в Донбассе, спровоцированных открытой российской агрессией, это не исключается. Призывы менять формат сейчас делают те, кто не знает всей глубины процесса и реальной ситуации. Говорят, нужно привлечь США. Нужно, но это легко только на словах. Если Украина инициирует какой-то новый формат, а лидеры ведущих стран, поддерживающих Украину, заявляют, что Минскому процессу нет альтернативы, это будет означать, что Украина разрушает даже этот неидеальный формат.
Это будет означать, что все договоренности этого формата прекращают свое существование, и вся армада сверхтяжелых вооружений с обеих сторон возвращается на передовую по всей линии фронта протяженностью 426 километров, и обстреливает тылы на глубину до 100 километров и больше.
Другие последствия не менее тяжелые: разрушается инфраструктура жизнеобеспечения, прекращается обмен заложниками, закрываются все КПВВ, и раскрываются многие другие тяжелые последствия. Я уже не говорю о международных потерях Украины. Это отдельная, очень сложная тема для анализа.
Размышляя о новых форматах, следует держать в уме один ключевой момент. Любое соглашение любого формата будет обязательно начинаться с первого пункта, который будет звучать приблизительно так: всеобъемлющее прекращение огня, вывод с Донбасса всех иностранных военных формирований, разоружение всех незаконных формирований, беспрепятственный допуск патрулей ОБСЕ ко всем объектам на временно оккупированных территориях, и, прежде всего, беспрепятственный допуск в пограничную зону государственной границы.
Все это есть в нынешних минских соглашениях, под которыми стоит подпись официального представителя России. Если коротко, то проблема не в формате, а в невыполнении Россией достигнутых договоренностей.
И если кто-то полагает, что новый президент США Трамп сейчас только и думает, как бы напрямую влезть в горячий военный конфликт Украины и России, то он очень ошибается. Мы пока должны радоваться тому, что новый постпред США в ООН Никки Хейли, то есть представитель нынешней администрации Трампа, выступила на последнем заседании Совета безопасности ООН в поддержку Украины и, по существу, повторила прежнюю позицию США – и в отношении Крыма, и войны в Донбассе, также в отношении санкций. Хороший сигнал, но это только начало.
– Выскажу свое субъективное мнение. Украина неизбежно приближается к болезненному этапу. Мировой опыт подобных конфликтов говорит, что в итоге все приходят к болезненному компромиссу и диапазону уступок. Но не тех, которые предлагал Виктор Пинчук. Сейчас можно быть на сто процентов уверенным, что очень нескоро Украина вернется к состоянию 2013 года. Я имею в виду неоккупированный Крым и беспроблемный Донбасс.
У нас часто приводят в пример Хорватию. Но хорваты, чтобы освободить захваченные Сербией территории, много лет всей страной жили в условиях военного лагеря. Израиль живет в таких условиях и сейчас. Украинцы же хотят быстрой и полной победы с тем условием, чтобы это не сказалось на их привычном образе жизни. Так не бывает.
Мы уже вплотную подошли к тому, что пора ставить вопрос и озвучить стране то, до какого уровня компромисса может пойти Украина. Политик, который это озвучит, действительно станет камикадзе и потеряет рейтинг. Потому момент оттягивается до последнего. Тем более что нынешняя Верховная Рада не пропустит никаких компромиссов. Но по-другому скорых результатов мы не дождемся. Ультимативность искренней и праведной патриотической позиции в ряде случаев будет усложнять нам задачу в урегулировании ситуации.
– Речь не идет о компромиссе с боевиками, захарченками и Россией. Не могут быть предметом компромисса вопросы государственной границы, суверенитета, независимой внешней и внутренней политики, а также другие базовые параметры государственности. Но есть достаточно широкий спектр урегулирования, элементы которого находятся в зоне возможного компромисса. Прежде всего, речь идет о так называемом переходном периоде и принципах формирования местных органов власти на этот отрезок времени.
В эти администрации могут войти представители местного населения, которые оставались на временно оккупированной территории и вынуждены были где-то работать, но они не участвовали в боевых действиях против ВСУ. Центральная власть, обеспечивая функционирование общенационального законодательства, берет на себя вспомогательную роль и привлекает международные инвестиции на восстановление, а рабочие моменты должны решаться местными жителями.
Отвод военной техники с обеих сторон при своеобразном уровне дисциплины вооруженных формирований противника, да и при наших особенностях – тоже вопрос непростой и нашпигованный возможными компромиссами.
Если государственная граница никогда не может быть предметом компромисса, то особый режим ее функционирования в переходной период может быть предметом для дискуссии, но только в интересах местного населения.
– Есть мировая практика, и даже определенные международные исследования, которые говорят о том, что проведение выборов на подобных нынешнему Донбассу территориях наиболее целесообразно проводить не ранее, чем через два, три, а то и четыре года с момента прекращения военных действий. Сразу после войны, когда остро чувствуется жажда мести, когда свежи тысячи могил, слезы и так далее – проводить выборы нигде удачно не получалось.
В Германии после второй мировой выборы прошли только через четыре года. Нужно время и серьезные усилия по возвращению людей и восстановлению инфраструктуры. Через это после конфликтов проходили другие страны – есть успешные примеры Северной Ирландии или Индонезии. И практически везде был переходный период, во время которого местное население, возвратившиеся беженцы и органы власти сообща вовлекались в решение насущных местных проблем, в которых были заинтересованы все стороны. И, прежде всего, работали над восстановлением всей инфраструктуры жизнеобеспечения.
Как правило, в таких случаях приходили существенные иностранные инвестиции и значительная гуманитарная помощь. В некоторых случаях категорически запрещался язык ненависти в публичной сфере. Даже на законодательном уровне и с соответствующими наказаниями.
Один пример. Когда в прошлом году мы в принципе договорились и подписали в Минске соответствующий документ об отводе войск на трех участках по километру от линии столкновения и на одном участке вблизи Станицы Луганской, в зону разведения попадал разрушенный мост через речку Северский Донец. Тогда Международный Красный крест принял решение выделить несколько десятков миллионов евро на ремонт этого моста. Мост имеет очень важное значение для гражданского населения. Но было одно условие – развести войска немного дальше, и обеспечить полное и стабильное прекращения огня на длительный период. Готовы были прийти не только деньги, но и стройматериалы и специалисты необходимого профиля. Однако постоянные обстрелы Станицы Луганской с противоположной стороны практически заблокировали этот проект.
– Россия этот вопрос не перестанет эксплуатировать. Неофициально, во время перерывов заседаний в Минске российская сторона прямо говорит, что военные обострения не прекратятся, пока мы не решим “политический вопрос”, то есть – проведем выборы в Донбассе. Но это не значит, что мы должны идти на уступки в этом вопросе. Завтра, через полгода или даже в первые годы после прекращения военных действий справедливые выборы в Донбассе провести будет невозможно
– Все будет зависеть и от наших ближайших шагов. Я уверен, что украинская власть – желательно консолидировано, но пускай даже и президент это инициирует – должна открыто дать официальное пояснение всему обществу и, прежде всего, населению временно оккупированных территорий, вынужденным переселенцам, как будет вести себя центральная украинская власть, вернувшись на ныне оккупированные территории. Прежде всего, что власть будет гарантировать этому населению и какие выставит условия. Кто, за что и как будет отвечать, кому и что власть простит. Какую помощь и как будет оказывать центральная власть этому региону.
Как будут формироваться временные (переходные) администрации до проведения местных выборов, каков будет порядок пересечения украинско-российской государственной границы на этот период, что будет с пенсионной системой. Еще нужно будет разъяснить очень много других вопросов. То есть, речь идет не о компромиссе с боевиками и их главарями, а о компромиссе с населением.
Все должно быть понятно, потому что при отсутствии видимой перспективы российская пропаганда свободна в дальнейшем запугивании жителей Донбасса приходом “хунты”. Если предполагается амнистия, то для кого? Всеобщей амнистии, как, к сожалению, записано в Минске-2, думаю, не будет. Тогда как быть? Я бы, например, позволил работать в определенных органах власти некоторым чиновникам, которые сейчас работают в каких-то структурах ОРДЛО – часто это подневольные люди, у которых нет выхода. А даже если выход и был, нельзя проводить полную кадровую зачистку – к ответу нужно призвать тех, у кого кровь на руках. Все остальное – диапазон компромиссов.
Конечно, все это проблемы поствоенного характера. Но если мы не будем думать об этом сейчас, не будем разрабатывать различные варианты реинтеграции Донбасса, мы столкнемся там с колоссальными проблемами. Тем более, если кто-то планирует вернуться туда силой, то есть в результате активных наступательных боевых действий. А это означает тысячи жертв гражданского населения и огромные разрушения. И это при условии, если Россия будет спокойно наблюдать за нашим наступлением.
Наступает время, когда кроме других важнейших проблем, прежде всего военного характера, нужно начинать работать, в том числе и с болезненными реалиями, а не с иллюзорными представлениями. Это очень непросто. Нам трудно понять, но многие люди за линией разграничения адаптировались к ситуации и готовы терпеть многое, лишь бы не было боевых действий. Не хочу детализировать, но некоторые вещи на человеческом уровне там стабилизировались. Конечно, они очень далеки от общеукраинских стандартов, но люди ради мира и отсутствия обстрелов готовы терпеть все. Если же в наших планах, проектах, сценариях будут публично звучать только силовые методы возвращения, то вряд ли мы сможем рассчитывать на позитивные настроения среди местного населения в отношении Киева.
В этом случае заслуживает одобрения деятельность в этом направлении Вадима Черныша, который возглавляет недавно созданное министерство по вопросам временно оккупированных территорий и перемещенных лиц. Многие его критики не поняли, что разработанный министерством и утвержденный правительством план мероприятий – это и есть тот самый компромисс не с боевиками, а компромисс с гражданами Украины, проживающими там.
– Президент, как и другие принимающие решения лица, понимает личный рейтинговый риск от подобной инициативности. Хотя ее необходимость и неотвратимость он, думаю, понимает тоже. Выйти на состояние 2013 года уже невозможно, а сказать об этом честно – значит, навлечь на себя волну критики. Поэтому, скажу откровенно, как всегда все оттягивается во времени и откладывается на самый последний момент. Очень много интересного материала, но пока писать времени нет. А лет через 10 посмотрим.
– Это так. И, к сожалению, ничего острого и резкого со стороны Запада не наблюдается. К сожалению, реальность такова, что в западном сообществе поддержка Украины размягчается под грузом объективных обстоятельств, связанных с внутренней политикой каждой отдельной страны.
Нам нужно требовать усиления миссии ОБСЕ. Я говорю не о полицейской миссии – поверьте, при всей популярности этой идеи, это вопрос далекой перспективы, связанный со многими преградами, в том числе и украинского законодательства. Но мы можем и должны требовать увеличения численного состава существующей миссии, и, особенно улучшения ее оснащения техническими средствами. Ведь все ложные обвинения в сторону Украины о нарушении минского процесса, в том числе и в Авдеевке, возможны во многом из-за низкой эффективности миссии ОБСЕ – они не работают ночью из соображений безопасности персонала. Когда идут обстрелы – их мало, а фиксирующих камер всего шесть на всю линию соприкосновения в 426 километров. Шесть! Считайте, что это все равно, что ни одной. Необходимо, чтобы камеры стояли каждые 3-5 километров и охватывали всю линию фронта широким углом обозрения круглосуточно.
– В общественном мнении сформировался ошибочный образ ОБСЕ, как миссии, которая может как-то влиять на ситуацию. ОБСЕ никого не мирит, и, тем более, не воюет. Их задача лишь фиксировать положение дел и передавать в штаб-квартиру своей организации в Вене. По их сводкам работают и составляют мнение о войне все мировые лидеры. Если хотите, по их документам будут работать будущие международные суды над военными преступниками этой войны. Присутствие миссии необходимо, но, повторюсь, для нас критически важным является ее скорейшее усиление.
– Как бы мы ни хотели, но для Запада сводки ОБСЕ всегда будут объективнее и важнее, чем наши, ну и, к счастью, чем российские.
– Что Украина должна предпринять в условиях, как вы говорите, размягчения поддержки со стороны Запада?
– Очень важна роль нашей дипломатии – нам нужен качественный скачок, и интенсивная работа с каждой отдельной страной. В том числе работать над нестандартными ходами. Например, в интенсивном сотрудничестве с Китаем и Великобританией. Британия – это игрок, причем едва ли не единственный, кого Россия если не боится, то считается. Чего стоит только выступление постпреда Великобритании в ООН Мэтью Райкрофта на последнем заседании Совбеза ООН по Авдеевке – с поддержкой Украины и осуждением России.
Кстати говоря, мы очень слабо работаем в поле украинско-белорусских отношений. Это наш сосед, и при правильной политике мог бы сыграть огромную позитивную роль в украинско-российском конфликте. Это потенциальный ресурс, который мы пока совершенно не используем – посол Украины в Беларуси не назначается полтора года.
Я могу продолжать: мы “теряем” Польшу, практически не работаем с Турцией, наблюдая за сближением Анкары с Кремлем. Болгария, Венгрия, Молдова – мы там проигрываем России тактически. Детали по каждой стране я сейчас раскрывать не буду – это тема отдельного болезненного разговора.
– Это проблема. А в чем рецепт ее решения на практике?
– Рецептов много, но для начала необходимо пересмотреть структуру и стратегию дипломатического фронта. Петр Алексеевич берет на себя много функций главы МИД. Он делает это эффективно, но это часто расхолаживает министерство иностранных дел. В сегодняшней ситуации Украине нужна в прямом смысле слова мощная дипломатическая машина, а ее, к сожалению, нет. О чем можно говорить, если даже в Минске у нас до сих пор нет посла. Нет постоянного представителя при НАТО. В нашем посольстве в Норвегии – стране НАТО и соседе РФ, до недавнего времени работал фактически один человек. Некоторые посольства еле влачат финансовое существование. Таких примеров много, а сегодня это недопустимо. Даже в самой организации минского переговорного процесса очень много до сих пор не решенных проблем.
Необходимо закрыть все вакансии послов во многих странах – кадрового голода у нас ведь нет. Стимулировать интенсивность диалогов и активизировать сотрудничество со всеми соседними странами по всем направлениям. Сегодня все наши посольства должны стать нашим дипломатическим фронтом, и перестать вызывать жалость. Нам нужно обновление в западном направлении. Запад – это не только уважаемая госпожа Меркель и НАТО. Россия это понимает и работает на опережение.
– Вернемся к событиям в Донбассе. На ваш взгляд, Авдеевка – одиночное обострение, или стоит ждать наращивания атак?
– Мне известна динамика развития ситуации. Не думаю, что стоит ожидать серьезного фронтального наступления. В том числе и потому, что наши позиции достаточно укреплены – это уже не 2014-й. К тому же Путин изо всех сил пытается выглядеть миротворцем, потому открытого участия российских войск я бы не прогнозировал. Что я могу допустить и спрогнозировать, то это массированные точечные обстрелы, интенсивные боевые столкновения небольшими силами по всей линии фронта, отправку ДРГ в наши тылы. Тяжелые обстрелы Авдеевки уже перекинулись на другие населенные пункты. Путин достиг цели отбросить минский процесс в самое начало, и навязать украинским властям головную боль с устранением гуманитарной катастрофы на нашей территории. Я бы так спрогнозировал. При том, что, как мы знаем, Путин – человек непрогнозируемый с точки зрения здравого смысла.
– Возможно ли при жизни Путина прекращение войны?
– Едва ли. Россия в этом не заинтересована, потому что после окончания военных действий встанет вопрос об ответственности за территорию. На окончательный возврат Донбасса под юрисдикцию Украины на условиях 2012-2013 годов РФ не согласится, а забирать эти территории себе они и не планировали. Кремлю нужен пылающий анклав на территории Украины до тех пор, пока мы не заявим, что навсегда отказываемся от курса в НАТО и Евросоюз
– В целом ситуация выглядит пессимистической.
– Трагедии нет. Ситуация сложная – в какой-то мере сложнее, чем в прошлом году, но нужно работать. Нельзя закрывать глаза на реальное положение вещей, потому я и обозначил то, что вам показалось пессимистическим. Многое в наших руках, многое зависит и от нашей внутренней политики. Например, трудно строить эффективную линию поведения на внешнеполитической арене и вести переговоры на фоне этих блокировок военными железной дороги в Луганской области. Для всего мира это сигнал о том, что в Украине нет власти, или что она слишком слаба для того, чтобы видеть в ней серьезного зрелого партнера.
– То есть наши следующие шаги на дипломатическом поле – никакие шаги в военном плане не предвидятся.
– В военном смысле я не хотел бы сейчас ничего говорить – есть уполномоченные для этого люди. Но я бы хотел бы сказать о другом. Украине пора перейти де-факто в режим военного времени. Хочу, чтобы меня поняли правильно – это не значит объявить военное положение, я говорю о работе всех государственных органов в режиме осознания того, что идет война. Это другой режим дисциплины, эффективности, результативности и слаженности. Минобороны сегодня работает в состоянии войны, Генштаб, конечно, тоже. В общем, в этом состоянии сейчас работает президент. Но в чем сейчас, скажите, была крайняя необходимость парламенту уходить на такие длительные новогодние каникулы? Или проигнорировать Авдеевское обострение
Многие не знают, что когда в стране или в отдельных районах вводится военное положение, то Верховная Рада должна работать беспрерывно. Отменяются отпуска для всех госчиновников и парламентариев. Ограничиваются выезды граждан Украины за рубеж и въезд иностранцев в Украину. И еще много всяких ограничений и регламентаций. Есть масса неотложных стратегических законопроектов. Или, говоря о Кабмине, что это за цирк с публичным конфликтом премьера с министром инфраструктуры – это позорище дискредитирует всю украинскую власть и ослабляет нас в глазах действующих и потенциальных союзников.
– Как ввести это военное положение для власти?
– Задача специфическая, и тут нужно думать. Конечно, речь идет о содержании, а не о формальных указах или постановлениях. Кстати, в России с точки зрения эффективности и дисциплины власть сейчас работает именно в таком режиме повышенной интенсивности и мобилизации. Тут я могу согласиться с советником Путина Карагановым, когда он говорит, что нельзя в условиях острых международных конфликтов жить при “разнузданности демократии”. Они говорят “у нас мягкий авторитарный режим, иначе сегодня нельзя”.
– То есть Украине тоже нужен “временный мягкий авторитарный режим”?
– Я бы сказал, фигурально – да. Конечно, это очень непросто. Нужны соответствующие изменения, прежде всего, в Конституцию. О том, что сейчас целесообразно, допустим, на 10 лет перейти от парламентско-президентской модели к президентско-парламентской, возможно, даже к президентской республике. Тут много сложностей, потому что нужен кто-то, кто убедительно это разъяснит народу, так как сегодня эта идея пока непопулярная. Дело сложное и не быстрое, но на месте власти я бы ставил перед собой такую перспективу. Война в Донбассе, проблема Крыма и ряд тяжелейших связанных проблем – это лет на 10 даже при благоприятно складывающихся для Украины обстоятельствах. Это тяжело осознавать и об этом тяжело говорить, но, к сожалению, такова сегодня реальность.
– Возможно ли это вообще, если у нас едва ли не треть парламента – латентные или явные симпатизанты Кремля?
– При правильной организации работы власти, это не имело бы никакого значения даже при нынешней конфигурации Верховной Рады.
– Прокомментируйте обстрел украинского самолета над Черным морем пару дней назад.
– Это серьезный звоночек о том, что не стоит сбрасывать со счетов возможность угрозы со стороны оккупированного Крыма. Правда, власти нужно было дать более подробную информацию об этом инциденте, потому что российские медиа на всю катушку издеваются над этим эпизодом. Мол, как же так – обстреливали снизу, а пробоина в самолете сверху да и структура этой пробоины. Дескать, больше похоже на выходящую пробоину, а не на входящую. Нам никогда не надо игнорировать детали.<– Почему по этому поводу так долго молчит МИД?
– Да, Россия опередила нас в реакции. Я не знаю, почему молчит МИД, но это очень плохо. Впрочем, тут я не спешу их винить – мне кажется, ждут подробной информации от Минобороны. Допускаю, это мог быть не просто тренировочный полет, как говорят. И обстрел мог быть при наклоне самолета во время виража.
– Вы лично, имея огромный опыт работы в силовых органах и переговорных группах, поддерживаете сегодня неформальные контакты с российскими коллегами? Какие там настроения, не надоело ли им самим?
– Все контакты давно прекратились. В начале конфликта я пытался выйти на Сергея Иванова, который тогда занимал пост главы Администрации президента РФ. Мы давно знакомы – в одно время были министрами обороны наших стран и секретарями Совбезов. Я не получил ответа. В общем, можно понять, почему. Так что с россиянами мы общаемся только в Минске. Но даже на основании этих встреч могу сказать, что российские военные давно не понимают, ради чего идет эта бессмысленная война. С российскими политиками дело обстоит сложнее с точки зрения логики и здравого смысла.
– Украину в Минске представляют Марчук, Кучма, Горбулин – представители старой школы украинской политики. Именно вас позвала к сотрудничеству и помощи в таком тонком деле новая власть, хотя, казалось бы, один из главных лозунгов постмайдана – обновление и люстрация всех, кто имел отношение к советскому периоду нашей истории. Это проблема качества новых элит?
– Горбулин уже около года не участвует в минских переговорах, он занят другими важными делами. Вообще призывы к всеобщей люстрации – это детская болезнь новизны всех, кто об этом говорит. С 1990 до 2004 года мне довелось принимать участие в разрешении трех серьезных украинско-российских конфликтов. Это крымский конфликт от начала до конца, Тузла 2003 года – когда мы были на волосок от военного столкновения, ну и во многом в период ГКЧП. Нам тогда удалось, несмотря на самые непростые обстоятельства, вырулить ситуацию в интересах Украины. Причем, если первые конфликты мы решали с ельцинской администрацией, то Тузла была уже при Путине.
К сожалению, всех подробностей не могу назвать – когда-то я об этом напишу, уже есть первые наброски, но вести переговоры с Россией невероятно трудно, и только на одном патриотизме их не вытянешь. Это очень опытная и мощная информационно обеспеченная машина, надежно прикрываемая спецслужбами. У меня лично было 17 раундов переговоров с россиянами, когда я возглавлял разные делегации, и около 30-ти – когда я был членом делегаций по многим вопросам. Это и так называемый большой договор, и разделение черноморского флота, и вопросы границы, и государственного долга, и другие. Путин сформировался в той системе, в которой были и мы, наше поколение политиков, долгое время. Нам несколько проще прогнозировать его действия, при всей не прогнозируемости российского президента. Ну и, конечно, опыт переговорного процесса именно с российской ментальностью. Следует обратить внимание, что практически вся силовая часть команды Путина вместе с ним около 20 лет. То есть, долго разъяснять никому ничего не надо.
К тому же Путин никуда не спешит, он практически уже 17 лет президент России (даже учитывая президентский срок Медведева), и сегодня он сколько захочет, столько и будет президентом России или председателем Госсовета, о создании которого уже заговорили в России. Лидеры же ведущих стран Запада жестко привязаны к периодичности выборов. Да и наши тоже. В этом контексте стоит напомнить, что личные встречи или даже телефонные переговоры Путина и Петра Порошенко были очень давно. Для одних это может быть приятная новость, но для меня это новость плохая, особенно если учитывать, что инициировал паузу именно Путин. Это чтобы было понятно, почему я сторонник президентской республики в Украине на ближайшие 10 лет. Я думаю, наше общество еще не осознает в полной мере всех проблем, которые нам придется решать в ближайшие годы. Жить только в патриотических иллюзиях не менее опасно, чем недооценивать врага.
– Как вы можете прокомментировать первый телефонный разговор Порошенко и Трампа, состоявшийся вечером субботы 4 февраля?
– Этот, как сообщают обе стороны, “очень хороший” разговор вселяет надежды. Важен просто сам факт такого разговора. К тому же, расширение стратегического партнерства, помощь в установлении мира вдоль украинско-российской границы, взаимная обеспокоенность последним обострением обстановки в районе Авдеевке. Отлично. Думаю, теперь успокоятся и сторонники переговорного формата Будапештского меморандума. Кроме всего прочего, результаты разговора это сильный сигнал европейским лидерам, особенно членам нормандской четверки.
Меня больше всего заинтересовала цитата из официального заявлении офиса пресс-секретаря Белого дома по результатам телефонного общения: “Мы будем работать с Украиной, Россией, а также всеми другими вовлеченными сторонами, чтобы помочь им восстановить мир вдоль границы”.
Во-первых, работать, а не воевать – то есть акцент на дипломатические методы и подтверждение формулы о том, что военного решения проблемы нет.
Во-вторых, работать с Украиной и Россией – это понятно и правильно. Но дальше слова: “а также ВСЕМИ другими вовлеченными сторонами…”. Это подразумевается и ОРДЛО? Скорее всего – да. Тогда потребуется небольшая коррекция нашей тактики и стратегии. Коррекция, которая с трудом будет восприниматься нашей общественностью и вызовет острейшие политические дискуссии. Время покажет.
Ну и, в-третьих, “помочь им восстановить мир вдоль границы”. Им – это означает всем вовлеченным сторонам. И не восстановить государственный статус границы, а восстановить мир. Это тоже очень хорошо. И мы должны быть благодарны за такой подход. Но мир без восстановления государственного статуса границы будет очень неустойчивый.
Мы знаем, что Белый дом очень тщательно выписывает любые заявления и вкладывает в каждое слово глубокий смысл. Такая там традиция при всех президентах. Поэтому позитивно оценивая разговор двух президентов, подождем первых признаков реализации результатов этого разговора. Интересна будет и реакция российского руководства на этот разговор. Не исключаю несимметричного ответа России в виде очередной эскалации.
Я думаю, в действительности разговор касался более широкого круга проблем, но официально сообщают кратко только то, где точки зрения совпадают. Допускаю, что Петр Алексеевич разговаривал с Трампом без переводчика, который мог быть просто “на подхвате”, на всякий случай. Разговор без переводчика значительно увеличивает переговорное время. Практикуемый в таких случаях двойной перевод съедает половину переговорного времени и практически нейтрализует эмоциональный фон. А это в ряде случаев очень важно. Учитывая то, что в английском языке нет «ты» или “Вы”, там есть одно “You” , что означает и “ты” и “Вы” одновременно, могу предположить, что разговор происходил в дружественной тональности.
Думаю, что практические компоненты будущих украинско-российских отношений будут детально обговорены во время предстоящего визита Петра Порошенко в США, о котором достигнута договоренность. Очень важно, состоится ли она раньше встречи Трампа с Путиным.
Позитивный фон и результат этого разговора ни в коем случае не должен нас расхолаживать. Циничная логика реальной, хотя и замаскированной войны России против Украины, не дает нам ни малейших оснований для расслабления.
